grunt się sypie, jakby był bez kleju

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Postprzez zephyr7 N, 25 października 2015, 18:22

Witajcie! Chciałbym zapytać, czy może ktoś miał podobny problem - i przede wszystkim, co robię nie tak:

Zrobiłem gesso 1:7 (1 część kleju króliczego w grudkach, 7 części wody) na kredzie bolońskiej (rozsypywana delikatnie po całej powierzchni garnka, aż przestała tonąć, potem jeszcze trochę - zostawiona do nasiąknięcia i przecedzona przez sitko, ale niezbyt gęste)

Po nałożeniu 5 warstwy, kolejne zaczęły dziwnie się zachowywać - jakby "nie kleiły się do siebie" - wyskakiwały duże bąble pod gruntem, które przesuwały się, kiedy próbowałem wygładzić je palcem.

Po położeniu kilku-kilkunastu, grunt ścierał się pod palcem.

Szlifowanie okazało się masakrą, bez przerwy wypadały drobne dziurki i rysy.

Wtedy zorientowałem się, że w gruncie jest za mało kleju - położenie dwóch warstw wody klejowej ZNACZNIE pomogło i dopiero wówczas deska dała się wyszlifować.

Pytanie za 100 punktów: co się stało?

Podejrzani:

- słaby klej (mało prawdopodobne: użyty był klej króliczy, rozpuszczany poprzez wsadzenie aluminiowej menażki do garnka z zagotowaną wodą)

- kreda (przyznam, że różniła sie od innych "bolońskich" - w środowisku chodzą słuchy, że dosypują do niej talku, ale nawet to nie powinno dawać takich niespodzianek)

- sposób nakładania gruntu:

Grunt był wykrawany z menażki cienkimi, ok. 3cm plasterkami. Być może klej jakoś się rozdzielił i kładziono samą wodę z kredą???

Czy ktoś miał podobne niespodzianki z gruntowaniem na kredzie bolońskiej?
zephyr7
 
Posty: 933
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez Beata N, 25 października 2015, 21:20

Robiłam 1:8 z kredy bolońskiej i szampańskiej i obyło się bez problemów.

Powiadasz bąble i kruszenie :hmm:

1. Proporcje - Robiłam 1:8 z kredy bolońskiej i szampańskiej i obyło się bez problemów
2. Przegrzałeś klej - Ciepły nie gorący, temperatura o ile dobrze pamiętam nie może przekroczyć 60 lub 70 stopni
3. Niedosuszone warstwy - Każda z osobna musi dobrze wyschnąć przed położeniem następnej i muszą być coraz rzadsze.

Wspomniałeś o dziurkach to zazwyczaj może się zdarzyć przy kredzie szampańskiej( ma tendencje do pienienia) przy bolońskiej nie powinno. Należy mieszać delikatnie aby nie robiły się pęcherzyki powietrza. Przegrzany klej dostaje bąbelków i dodatkowo powoduje późniejsze kruszenie. Czy tu nie tkwi przyczyna? :hmm:

Nie przypominam sobie aby robiły mi się plastry do krojenia. Grunt był gęsty a do każdej następnej warstwy rozrzedzany klejem. Wszystko przechowywane w lodówce do zakończenia pracy czyli jakieś 12 dni.

Piszę tak w przybliżeniu. Trochę czasu minęło i może mnie pamięć zawodzić ;) Musiałabym zerknąć w moje zapiski aby upewnić się.

Tak przy okazji...Miło Cię znowu widzieć :)

Edit: Sprawdziłam zapiski i robiłam 1:7 . Jeden do ośmiu podawała mi chyba Muszka. Zdecydowałam się robić z przepisu Magika bo tam miałam łopatologicznie opisany każdy etap pracy ;)
Ostatnio edytowano Cz, 29 października 2015, 18:49 przez Beata, łącznie edytowano 2 razy
Avatar użytkownika
Beata
.
...
2.
2...

.
...
2.
2...
 
Posty: 2468
Dołączył(a): Pt, 30 października 2009, 14:08

Postprzez grullo N, 25 października 2015, 23:27

Wydaje mi się, że nakładasz zbyt grube warstwy. A tak po primo nie napisałeś na jakim podłożu nakładasz, chyba że przeoczyłem, mea culpa. To bardzo ważne, bo inaczej się kładzie na płótnie, a inaczej na deskach. Przy dechach nie ma tylu problemów co przy płótnie, daję słowo.

Wracając do sedna sprawy, to jest kilka rzeczy które mogły nawalić: grube warstwy, mało kleju (klej króliczy jakoś super mocny nie jest) jeśli grunt się sypie to od razu to widać że skąpo. Ewentualnie słabo rozmieszany klej z całą resztą. Jak się kładzie grube warstwy i nie szlifuje pomiędzy nakładami to potem przy szlifowaniu całości wychodzą takie "krzaki", rysy i dziury. Po co kilkanaście warstw?!, na płótno wystarczą 2-3 max średniej grubości i do zeszlifowania. Na desce może być więcej ale też nie do przesady. Im więcej gruntu tym nieelastyczniej, zaprawy się kruszą jeśli są grube np. na płótnie. Grunt to tylko cienka warstewka pomiędzy drewnem albo płótnem, która ma za zadanie jakoś spoić to z farbą. A tak poza tym to radzę Ci zamoczyć kredę jakiś czas wcześniej, jeśli będziesz wsypywał kredę dopiero podczas podgrzewania kleju i wody, to będą tworzyły się bąbelki.

Gruntowanie to nie pieczenie ciasta, do tego trzeba się przygotować i trzeba mieć sporo cierpliwości. W tym roku zagruntowałem grubo ponad 50 podobrazi płóciennych i moja obserwacja jest taka: czy grunt na desce, czy na płótnie, jeśli nie jest pomalowany farbą olejną, jest niestabilny i kruszy się przy większych naprężeniach. Wnikliwa obserwacja kilkudziesięciu płócien z lat 80 przekonała mnie, że transport i wszelakie perypetie z nim związane, stanowczo nie służą obrazom, która bardzo łatwo się niszczą. To tyle z tych anegdotek. :-P A tak po za tym to chyba zgodzę się z Beksińskim, że obrazy na płótna przeniesiono po to by można było na uroczystościach religijnych przenosić je jak sztandary i zwijać w razie potrzeby. Trochę to przypomina dekoracje teatralne malowane farbami klejowymi o małej trwałości. Decha to decha, nawet nie wiedziałem jak superowo maluje się na kuchennej dece do krojenia.

Nie wiem czy Ci pomogłem Zephirze. Próbuj, testuj, zapisuj obserwacje i ucz się na błędach bo tylko tak można do czegoś dojść w dziedzinie która już dawno pochowała swoich mistrzów, a od których można było coś wyciągnąć.
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Beata Pn, 26 października 2015, 00:37

grullo napisał(a): Po co kilkanaście warstw?!, na płótno wystarczą 2-3 max średniej grubości i do zeszlifowania. Na desce może być więcej ale też nie do przesady. Im więcej gruntu tym nieelastyczniej, zaprawy się kruszą jeśli są grube np. na płótnie. Grunt to tylko cienka warstewka pomiędzy drewnem albo płótnem, która ma za zadanie jakoś spoić to z farbą.


Do malarstwa olejnego 2-3 ale w ikonografii pod temperę jajową i złocenia więcej. Zazwyczaj jest ich 12 chociaż niektórzy ograniczają np.do 8. Najlepsze są podobno składające się z 15-18 szczególnie przy grawerowaniu. W zbyt cienkim gruncie nie wykonasz rytu albo puncowania ;) Warstwy są dość cienkie i zazwyczaj co drugą należy przeszlifować. Roztwór(klej) także zmienia się (nie wszyscy stosują tę metodę) 1:8, 1:9,1:10 i w ostatnich warstwach 1:12.

Sprawdziłam moje zapiski i spokojnie można stosować 1:7 więc punkt 1-szy odpada. Chyba, że ten klej króliczy jak wspomniał gurllo jest słaby :hmm: . Używałam perełki i obyło się bez problemów.
Avatar użytkownika
Beata
.
...
2.
2...

.
...
2.
2...
 
Posty: 2468
Dołączył(a): Pt, 30 października 2009, 14:08

Postprzez zephyr7 Śr, 28 października 2015, 21:12

Hm... Kupiłem nowe opakowanie kleju (100g), wsypałem do wody (1:5) i po 12 godzinach woda się nie ścięła... Klej do przysłowiowej d, czy co???

Przecież nawet z niewielką ilością żelatyny tak mała ilość wody powinna się ściąć!
zephyr7
 
Posty: 933
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez Beata Cz, 29 października 2015, 17:45

zephyr7 napisał(a):Hm... Kupiłem nowe opakowanie kleju (100g), wsypałem do wody (1:5) i po 12 godzinach woda się nie ścięła...


Po 12 godzinach woda się nie ścina tylko pęcznieje klej(granulki), sama woda minimalnie zmienia odcień. Na załączonym zdjęciu widać jak z twardych, ostrych kryształków nabrał wody i zmienił swój kształt.
Uwaga: Po zalaniu suchego kleju wodą przez pierwsze pół godziny co chwilę mieszamy go aby nie skleiły się grudki.

klej1.jpg
klej1.jpg (16.26 KiB) Przeglądane 1587 razy


Takie naciągnięte granulki podgrzewamy(temperatura nie może przekroczyć 60 stopni) ciągle mieszając w tzw. łaźni parowej lub kąpieli wodnej, dopiero teraz widać, że nasz klej gęstnieje ale nadal jest płynny, dopiero po przestudzeniu przybiera gęstą formę. Do każdego użycia musi być ponownie podgrzany w kąpieli wodnej pilnując aby nie przekroczyć podanej wyżej temperatury. Użyłam podwójnego garnka do gotowania warzyw na parze ;) Chodzi o to aby słoik nie dotykał gorącego dna garnka, łatwo przegrzać klej.

klej2.jpg
klej2.jpg (16.81 KiB) Przeglądane 1587 razy


Uwaga: Tak przygotowany klej przecedzamy przez gazę aby usunąć ewentualne zanieczyszczenia. Powinien być krystalicznie czysty o lekko brązowym odcieniu, taka słaba herbatka ;)

Zephyr, spróbuj zrobić z przepisu Magika. W bardzo przystępny sposób, dokładnie krok po kroku opisał przygotowanie. Mnie jego post niezmiernie pomógł. http://forum.oart.pl/viewtopic.php?f=10&t=114

Impregnacja deski - 1:9,5
Przyklejenie tkaniny- 1:4
Klej do gruntu - 1:7

Dlaczego 1:5 robisz? Chyba nie do gruntu? Uważaj zbyt mocny klej w ostatnich warstwach gruntu może powodować pękanie.
Avatar użytkownika
Beata
.
...
2.
2...

.
...
2.
2...
 
Posty: 2468
Dołączył(a): Pt, 30 października 2009, 14:08

Postprzez zephyr7 Cz, 29 października 2015, 19:56

Poprzednio robiłem grunty i od dłuższego czasu wszystkie "wychodziły"

Próbuję znaleźć przyczynę, dla której ten się sypał... Na pewno klej zmienił właściwości - albo okazał się zbyt słaby...

- albo został przegrzany (mało prawdopodobne - był rozpuszczany w kąpieli wodnej, gorąca woda i garnek w garnek)
- albo został przechłodzony - stał kilka dni w lodówce - i kto wie, czy to nie była przyczyna
- albo klej rozdzielił się od reszty i kładziono słabszą zaprawę
- albo został zbyt słabo napęczniały

Przepis zmodyfikowałbym odrobinę o:

- dłuższe namaczanie kleju, przez ok. 12-24 godzin (dłużej, w cieple ryzykujemy że zacznie pleśnieć)
- obniżenie proporcji do 1:6 (skoro sypiemy kredę aż do nasycenia, to wejdzie jej więcej niż w proporcji 1l na kg kredy)
- nie trzymanie gruntu w lodówce, tylko zużycie od razu

A co myślicie o kruszeniu granulek na proszek przed namaczaniem w wodzie?
zephyr7
 
Posty: 933
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44