Złocenie na celulojdzie - herezja?

[Evagelia]

I tu sie mylisz- duchowosc ikony mierzy sie duchowoscia jej malarza a nie doskonaloscia wykonczenia! Choc to w sobie,oznacza ze czlowiek duchowy do mniej jak doskonalosci nie dazy! Cierpliwosc i pokonywanie trudnosci uszlachetnia.Nie wiem czemu tak wiele osob wzbrania sie rekami i nogami przed zaakceptowaniem faktu.ze ikonografia to odrebny dzial sztuki i malarstwa ktory rzadzi sie wlasnymi prawami.. Nie chodzi o to zeby po prostu malowac ikony ladnie wyzlocone z rownymi aureolami. Za ikona kryje sie wiele wiecej. Juz lepiej na poczatku nie zlocic wcale a skupic sie na tym co naprawde wazne. Z czasem jak opanuje uczen podstawy niech przechodzi na wyzszy poziom. Przykro mi ale taka prawda. Piekne zlocenie nie naprawi znieksztalconych figur i twarzy Swietych - to do nikogo konkretnie.jest to najczestsze uchybienie ktore obserwuje w ikonach..zloto jest na koniec. Na Chwale Pana.ale co po nim jak cala reszta jest zaniedbana? Nauczyciele.. Tak Ci sie tylko wydaje ze dzis kazdy kto nazywa sie nauczycielem ma wszelkie pojecie o ikonografii.to ze potrafi zlocic.kregi rowne malowac i ma pozornie dobry estetyczny warsztat malarski nie znaczy ze sztuke ikonografii realnie poznal.zapytaj tych nauczycirli czemu nie ucza o roznorodnosci styli ikonograficznych.czemu jednego dnia uczniom daja ikone ruska a drugiego grecka do namalowania? wszystko generalizujac i nie dostrzegaja zadnych roznic w wykonaniu. Moze sama wybitnie tempa jestem bo 4 lata ucze sie tylko rysunku jednej szkoly ikonograficznej i zdaje mi sie ze im wiecej wiem tym wiecej mam jeszcze do nauczenia, a gdzie dopiero malarstwo i jakies inne elementy?
Nie bede nikogo przepraszac, ze zyje w kraju w ktorym ikonografia jest obecna na porzadku dziennym, ze nalezy do historii i kultury tego kraju. To nic nie zmienia, jak niektorzy kiedys mi to probowali tlumaczyc. Historia jest jedna. Ikonografia bizantyjska jest jaka jest i nie ma znaczenia czy ktos sie nia zajmuje w Polsce, Rosji czy Grecji czy gdziekolwiek indziej na swiecie. Wszystkich obowiazuja jedne zasady. Z calym szacunkiem nie dostrzegam u Ciebie przejawow zainteresowania tradycja. Byc moze kiedys bedziesz malowac pieknie wykonczone ikony, albo ich kopie. Bedziesz jednak mogl z czystym sumieniem stwierdzic, ze zajmujesz sie ikonogrfia - bizantyjska? Ponadto kazda ikona powstaje z szacunku dla Swietego. Mniej powinno Ci obchodzic, ze ta ikona jest dla czlowieka, bardziej zeby wykonac ja w jak najwiekszej godnosci i szacunku dla malowanego ukazania.

[zephyr7]

Huh Podyskutujmy

Czasem wydaje mi się, Evagelio, że zbyt wielką wagę przywiązujesz do "Tradycji"... Bardziej uduchowieni mistrzowie pisania ikon mogą wytknąć, że to bałwochwalstwo, że nie o to chodzi w ikonie. Poza tym, historycy będą twierdzić, że nie ma jednej "tradycji", że jest pewien kanon (ułożenie ciała, gesty, symbolika kolorów, itp.), a uparte powoływanie się na "tradycję" to trochę oszukiwanie siebie. Plastycy powiedzą z kolei, że z uwagi na współczesne materiały, nie da się w stu procentach kontynuować tradycji. Błękit pruski w szatach Chrystusa, syntetyczne pulmenty, mikstiony, itp. To wszystko wynalazki współczesnej technologii malarskiej.

Będę się upierał, że ikona jest w swojej definicji miejscem spotkania z Bogiem - i do tego ma "służyć". Wszystko inne ma drugorzędne znaczenie. Trochę źle mnie zrozumiałaś - mając na myśli dążenie do doskonałości, chodziło mi o usunięcie (uniknięcie?) błędów, które to "spotkanie" utrudniają. Będę się również upierał, że postać "wykonawcy" ikony ma zupełnie drugorzędne znaczenie i wręcz powinna pozostać na dużo dalszym planie.

Weź również pod uwagę, że współcześni adepcji ikonopisarstwa w pewnym sensie odtwarzają tą sztukę od zera - nie mają dostępu do ŻADNYCH informacji na temat kanonu, popranwności rysunku, itp. Jedyną drogą jest znalezienie nauczyciela lub zapisanie się na dłuższe studia z teologii i technologii ikony. Nasze ikony zawsze będą "biedne", będą zawierały błędy i niedociągnięcia.

Wydaje mi się też, że jesteś trochę niesprawiedliwa wobec "rzemieślników" ikon - dla każdego, kto choć trochę kocha sztukę ikony, każde kolejne wykonanie tej samej ikony jest zupełenie odrębnym i indywidualnym przeżyciem duchowym. Dla mnie, na przykład, każda kolejna praca nad ikoną Pantokratora jest zupełnie "świeżym" doświadczeniem i czymś zupełnie innym od sporządzania kopii. Duch Święty "wieje jak chce" i może poruszyć serce nawet zwykłego "rzemieślnika"

[Evagelia]

coz moge Ci odpowiedziec.byc moze masz racje.moze przesadzam.Wychodzac z zalozenia ze kazdy z nas moze okreslac ikonografie wlasnymi odczuciami zaprzecza sie temu czym jest i przyjeciu jej jaka jest.to jak wiara.albo ja przyjmujesz nie kwestionujesz i po prostu wierzysz albo nie. Nikt nie mowi ze t jest proste i takie ma byc. Dla mnie to zadna wymowka ze jest trudno. Dokladnie opisywalam jak sie mozna uczyc rysunku i wiele innych rzeczy do ktorych doszlam zupelnie sama z wielkim trudem i po wielu nieprzespanych nocach. To wszystko lezy w zasiegu rak kazdego.. To wybor kazdego czy zacisnie zeby i sie nie podda czy tez sobie daruje i bedzie narzekal na to czy tamto. Szukajcie a znajdziecie.Heh czemu powolywanie sie na tradycje to oszukiwanie siebie? Przeciez ona jest faktem i to ze trudno ja poznac nie oznacza ze jest to niemozliwe. Ostatecznie tez zauwazylam ze wszyscy wrecz 'reklamuja' sie wiernoscia tradycji.ale juz w blizszej dyskusji o niej okazuje sie ze to temat tabu i tak naprawde to nikt nic nie wie a moze bylo tak a moze nie.argumentow brak.tym bardziej nie rozumiem Twojego stwierdzenia.. Przynajmniej dla mnie to jest termin niosacy tresc. Co do uczniow to Ty tez zlr mnie odbierasz.kazdy zanim sie nauczy popelnia bledy.inaczej sie nie da. Nikogo na podstawie bledow nie oceniam.sama robie mase. Problem jest taki ze mimo calej trudnosci z dotarciem do inf o kanonach chocby sie je podsunelo na tacy to i tak czesto sa lekcewazone " bo za trudno" .. Kazdy niech robi co chce i jak chce. Ja pozostane przy tej zawilej tradycji i z dystansem dla subiektywnosci w ikonografii. Jesli ktos jest zainteresowany rozwijaniem subiektywnych odczuc w ikonografii to prosze o zakladanie watkow o odpowiednich tematach. Tam przynajmniej bedzie ze mna spokoj bo w prawdziwej ikonografii nie ma na to miejsca. po prostu zalozmy inny dzial " wspolczesna czy nowoczesna ikonografia czy tez subiektywna ikonografia" i tam nic w nawiazaniu do realnej tradycji nie piszmy. Ja tez zaczynalam jak kazdy inny polski uczen ikonografii.mialam dokladnie to samo w zasiegu reki i te same informacje. Wiec nie jest mi to obce. I od poczatku latwo mi nie bylo. To jest niestety srodowisko delikatne gdzie lepiej sie nie wyrywac tylko podarzac za wskazanym przez masy kierunkiem.i najlepiej o nic nie pytac i niczego nie dociekac. Ja juz to napisalam kiedys i napisze znowu.nic sobie nie wymyslam.nie ufasz mi to pytaj a potwierdzenie tego co pisze znajde Ci w konkretnych slowach Swietych i innych zrodlach. Zbyt powazne mam podejscie? Jedni maja zbyt luzne inni zbyt powazne.mysle ze dzieki temu osoby zainteresowane ikonografia potrafia rozwinac horyzonty a nie tylko czytaja w kolko i na okraglo o tym samym co sie utarlo slusznie badz nie .potrafia same sie ukierunkowac i utworzyc swoje wlasne spojrzenie na calosc zagadnienia :-)

[Evagelia]

Napisales o blekicie w szatach- czy wiesz ze tradycjonalisci uzyskuja wszelkie odcienie niebieskiego z ochry.czerni i bieli tylko?

To ze ikona nie wyraza swietosci ani ludzkosci
opisuje to ikonoklazm bardzo wyczerpujaco a i Hermeneja.czemu wiec to dziwi?

Kod barw- nie zachowalo sie zadne bizantyjskie zrodlo potwierdzajace istnienie takiego kodu. Tylko w jednym jest wzmianka i sam autor zaznacza ze nie jest tego pewien. Najpewniej wcale czegos takiego nie bylo to raczej nie sama barwa w sobie byla symboliczna tylko nabierala symbolizmu w polaczeniu z okreslona osoba czy przedmiotem.i tak w jednym miejscu czerwien miaala symbolike a w innym byla jej calkowicie pozbawiona np. W ubiorze zwyklych nieswietych. gdyby barwa byla zwiazana z symbolika to nie moglaby wystepowac w innych miejscach a i pewne postaci nie moglyby byc odziane w zaleznosci od sceny w rozne barwy bo byloby to bledne skoro przypisana mialaby im byc jedna symbolika. - Patrz m.n. Analizy problematyki Kordisa.

Moj ton wszyscy musicie mi wybaczyc. Wiem nie od dzis ze lepiej byloby gdybym wcale sie nie odzywala bo za kazdym razem kiedy pisze cos co odcina sie od tego co sie zwyklo uwazac o ikonografii to dostaje sie przewaznie mi samej po glowie .. Ale z dwojga zlego licze na to ze komus to da do myslenia i nie bedzie musial tkwic slepo w stereotypach.a i podczas dyskusji cos ciekawego zawsze wyjdzie. Po za tym tym chce pokazac ze tradycja bizantyjska to nie przeszle zamglone slowo.

[muszka111]

Evagelio pisz jak najwięcej...z przyjemnością Ciebie czytam jak zawsze...wiem, że jesteś uczciwa w swoich wypowiedziach i to co piszesz jest zgodne z tym co robisz i jak robisz...
nie odzywałam się bo nie miałam internetu w związku z przeprowadzką...dzięki Tobie wiem o wiele, wiele więcej o ikonie niż 3 lata temu jak tu zawitałam na forum...kupiłam sobie Hermeneie i znajduję to o czym piszesz...a Twoje ikony są moim niedoścignionym marzeniem w ich malowaniu...

[Beata]

Wspolczesni maja tendencje do nowych rozwiazan bez uprzedniego poznania tych tradycyjnych, a ja pytam czemu?

Nie sądzę aby współczesny ikonograf taki który tkwi w tym od lat próbował dzisiejszych wynalazków i raczej wszyscy trzymają się sprawdzonych tradycyjnych środków. Problem dotyczy młodej generacji i wszystkich tych co zaczynają na własną rękę. Kiedyś nie było takiej ilości mediów na rynku, dziś nie tylko w ikonografii ale i w malarstwie ten przepych na rynku wprowadza zamieszanie. Środki do tego, środki do tamtego a skąd człowiek, który zaczyna ma wiedzieć, gdzie początek tego wszystkiego. Efektem takiego zagubienia jest często zapisanie się na kurs, do szkoły, znalezienie kogoś kto będzie naszym guru i poprowadzi za rękę, ale to nie zawsze pomaga. Tak jak wspominał zephyr wychodzi się z takiego kursu i dalej człowiek nie wie jak ma sam sporządzić ikonę. Informacje podawane na jednych kursach kłócą się z innymi w internecie jeszcze co innego, książka którą posiadamy co innego. Popada się w wielką odchładzań sprzecznych informacji. Zagubienie.

Już od paru lat uczysz się może byłabyś chętna pokazać w formie łopatologiczneg kursu, krok po kroku na czym polega tradycja. Wprowadzając w kolejnych lekcjach ćwiczenia zasady rysunku, techniki malowania. Pomagając zrozumieć tradycję i bez błądzenia pokazać kolejne etapy. Kto będzie chętny skorzysta...
Sama jak już kiedyś pisałam ikono-pisarką zostać nie zamierzam, ale w miarę możliwości czasowych chętnie pouczę się. Tak dla samej siebie Sądzę, że wiele osób chętnie skorzystałby z Twojej wiedzy. Kwestia czy Ci się chce i czy znajdziesz czas. Ja dalej nie wiem jak wygląda prawidłowy rysunek a nie prawidłowy, który zgodny z tradycją a który nie. Jak je rozpoznać? Chętnie się dowiem.

Moj ton wszyscy musicie mi wybaczyc. Wiem nie od dzis ze lepiej byloby gdybym wcale sie nie odzywala bo za kazdym razem kiedy pisze cos co odcina sie od tego co sie zwyklo uwazac o ikonografii to dostaje sie przewaznie mi samej po glowie .. Ale z dwojga zlego licze na to ze komus to da do myslenia i nie bedzie musial tkwic slepo w stereotypach.a i podczas dyskusji cos ciekawego zawsze wyjdzie. Po za tym tym chce pokazac ze tradycja bizantyjska to nie przeszle zamglone slowo.

Masz swoje zasady, których się trzymasz. Szanuję takich ludzi. Odzywaj się

[zephyr7]

Właśnie, Evagelio - wszyscy bardzo chętnie czytamy Twoje posty i bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdybyś zechciała dalej dzielić się z nami Twoją wiedzą!

[olgaannahm]

Ma rację Beata i, tym razem, Zephyr..(wybacz Zephyrze, nie mogłam się powstrzymać
ja też nie wiem jak powinien wyglądać prawidłowy rysunek, jakie właściwie są kanony- ułożenie rąk, w którą str patrzą oczy czym różnią się poszczególne szkoły ....na kursie nikt o tym nie mówił, książek nie ma, ja do szkoły pisania ikon nie pójdę, maluję podpatrując i na wyczucie..nie wiem może popełniam błąd, ale skąd to wiedzieć...
Gdybyś była tak miła i czasem coś nam uchyliła.....
Myślę, że wszyscy będziemy wniebowzięci...

[Beata]

ja też nie wiem jak powinien wyglądać prawidłowy rysunek, jakie właściwie są kanony- ułożenie rąk, w którą str patrzą oczy czym różnią się poszczególne szkoły ....na kursie nikt o tym nie mówił, książek nie ma, ja do szkoły pisania ikon nie pójdę, maluję podpatrując i na wyczucie..nie wiem może popełniam błąd, ale skąd to wiedzieć...

Rysując ręce, szaty itd. zauważa się prawidłowości, wszystko ma swój określony kierunek, ułożenie ale czy jest prawidłowe? Określam to intuicyjnie ale boję się, że moje skłonności do malarstwa mogą wziąć górę i mogę za prawidłowe odbierać te gdzie autorzy dążyli do realizmu odchodząc tym samym od tradycji. Zresztą obserwacja cudzych prac nie daje możliwości malowania/pisania własnych ikon zgodnych z zasadami. Przecież są święci, których kiedyś nie było i niema się do czego odnieść. Trzeba samemu od podstaw to zrobić i tu przychodzi pytanie o zasady tradycyjnego rysunku. Jak samemu sporządzać rysunki (nie kopie tego co jest) od podstaw? Co wolno a czego nie? Na jakie błędy zwracać uwagę?

[Evagelia]

Niektorzy moze pamietaja jak sama zaczynalam sie interesowac ikonografia, jeszcze zanim powstalo to forum, a pozniej od samego poczatku jego istnienia do teraz. Nigdy nie bylo tak, ze cos chcialam ukryc. Podjelam nawet probe nauczania rysunku. Od tamtej pory zapetlilam sie bardzo wlasciwie w obszarze praw autorskich..i na tym polega problem..
Tradycja to nie jeden styl ale ciaglosc i zgodnosc bez wzgledu na czas i obszar.. pokazanie ogolow jest bardzo problematyczne bo nie wiem jak mialabym to zrobic nie lamiac praw autorskich i nie narazajac sie nikomu, kto uprzednio to jakos uporzadkowal i zorganizowal..

Nie moge korzystac z materialow i sposobu nauczania mojej szkoly bo to jest charakterystyczne dla mojej szkoly, kazdy rysunek ma jej pieczecie i podpisy i chocbym cos pokazywala na przykladzie wlasnorecznie sporzadzonego rysunku, jakiegos innego objasnienia, w sposob jaki ma miejsce w mojej szkole to czulabym sie z tym bardzo zle i niepewnie...i zapewne byloby to nie do konca zgodne z prawem..

Nie moge pokazywac ogolow w sposob w jaki pokazuje to Pan Kordis, bo on doszedl do tego sam i rowniez sposob wykladania kanonow jest bardzo charakterystyczny dla niego. Ten sposob ponadto jest zilustrowany w jego ksiazkach, jesli ktos jest zainteresowany..

Nie moge i nie chce jeszcze swiatu odslaniac moich wlasnych obserwacji dot. rysunku reki Panselinosa bo zbyt wiele w nim jeszcze niewiadomych dla mnie samej, a i jest to wybitnie trudny rysunek dla osoby poczatkujacej.. :/

Unikajac posadzenia, ze gadam sobie gadam a jak przychodzi co do czego to siedze cicho i zaprzeczam swoja postawa wszystkiemu o czym pisze staralam sie rozwiazac problem tymczasowo na sposob jaki tylko wydawal mi sie pokojowy. Umiescilam odnosniki do filmikow po rosyjsku, na ktorych sam Profesor Kordis prowadzi warsztay i opowiada o podstawach rysunku ikon bizantyjskich viewtopic.php?f=81&t=1390 - ten sklada sie z 20 czesci. oraz tu viewtopic.php?f=81&t=1389 o ukladzie glowy na 3/4 ..
Ponadto tyle co moglam podpowiedziec to to zrobilam i ciagle robie.
-Przede wszystkim trzeba nieustannie gromadzic fotografie autentycznych ikon. Co tylko sie uda.
-Wybrac na poczatek 1 styl, ktory szczegolnei sobie upodobamy
- odmierzac na fotografiach ikon wszystkie odleglosci dlugoscia nosa. I dopatrywac sie regularnosci. Znalezc z czasem z ilu 'nosow' sklada sie jedna miara ciala, a cialo z ilu miar. w jednej szkole bedzie to 7 w innej 8, jeszcze innej 9, 10 itd. Odkryc to.
- na fotorgafiach tego samego stylu, preferowanie tej samej reki robic takie same obliczenia i porownywac wszystko ze soba..
-jak najmniej korzystac ze wspolczesnych ikon i kopii bo one niosa ryzyko bedu..

Zresztą obserwacja cudzych prac nie daje możliwości malowania/pisania własnych ikon zgodnych z zasadami. Przecież są święci, których kiedyś nie było i niema się do czego odnieść. Trzeba samemu od podstaw to zrobić i tu przychodzi pytanie o zasady tradycyjnego rysunku. Jak samemu sporządzać rysunki (nie kopie tego co jest) od podstaw? Co wolno a czego nie? Na jakie błędy zwracać uwagę?

A jednak. Nie ma innej drogi jak przez obserwacje ikon i freskow mistrzow. ludzie, naukowcy, historycy, rzemieslinicy, nauczyciele - nikt nie jest nieomylny. Tylko w autentycznych ikonach i freskach kryja sie wszystkie odpowiedzi. Sa swieci, ktorych nie namalowali mistrzowie i musimy to zrobic my, ale w sposob najblizszy temu jakby to zrobili oni. Zeby tego dokonac trzeba zrozumiec ich myslenie, przestudiowac ich kunszt, a to mozna dokonac tylko poprzez obserwacje i malowanie ikon i freskow, ktore po sobie pozostawili. Obserwacja jednego zdjecia nie da wiele, ale juz w zderzeniu z kolejnym i nastepnym cos uwidoczni. Kiedy porownuje sie te same pozy oddzielnie i w towarzystwie innych przedmiotow i postaci.. Dla mnie zawsze fascynujace bylo poszukiwanie gdzie odnajde przedluzenie kazdej jednej linii rysunku, np. powieki, brwi, ust. Jak to wszystko ze soba wspolgra, jak twarz przeklada sie i jest powiazana z szatami, gestami, ulozeniem ciala. Nawet bez obliczen i miar. Kiedy zawezi sie nauke do jednego stylu, do jednej reki to wtedy malujac ikony, z kazda kolejna zauwaza sie co raz wiecej podobienstw, ktore tkwia w szczegolach.

Moze to wszystko brzmi jak wymowka, moze brzmi mozolnie, ale zapewniam ze ja sama jesli chodzi o rysunek, od mniej wiecej 2 lat koncentruje sie wlasnie na powyzszym.. i gwarantuje, ze to przynosi rezultaty, mimo ze droga na skroty to to napewno nie jest.. Ponadto obserwacja i malowanie ikon mistrzow to wskazowki m.in wielkiego mistrza Photiosa Kontoglou, a takze kazdego innego ikonografa, ktory osiagnal duza bieglosc w ikonografii.. oni zawsze mowia tak. - "Doswiadczenie.. "- a tego nie mozna zdobyc inaczej jak przez wzorowanie sie na mistrzach..