Czy warto stosować dawne pigmenty?

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 6 gości

Postprzez zephyr7 Pt, 31 maja 2013, 23:25

Chciałbym zapytać, Kochani, co sądzicie o stosowanie w ikonach (lub w malarstwie, w ogóle) historycznych pigmentów, najczęściej trudnodostępnych lub wycofanych z handlu (cynober, ultramaryna, realgar, itp.)?

Przyznam, że oglądając te (często bajecznie drogie) pigmenty, czuję się odrobinę rozczarowany. Cynober wygląda trochę jak czerwona ochra, prawdziwa ultramaryna jak błękit colina, żółcień chromowa jak zwyke kadmy.

Pytanie brzmi: czy jest sens bawić się w takie drogie rzeczy, czy warto? Jeśli rozszerzymy standardową paletę (ziemie, 2 biele, kadmy, kobalty) o naftole, pyrole, ftalo, itp. Możemy stworzyć praktycznie nieograniczoną paletę, niemal doskonałe odpowiedniki wycofanych pigmentów.

A jeśli warto, to dlaczego?
zephyr7
 
Posty: 932
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez grullo So, 1 czerwca 2013, 02:51

Malowanie naturalnymi, drogimi pigmentami ma swoich przeciwników i zwolenników.

Zwolennicy zauważają pewne optyczne, subtelne różnice w obrazach malowanych nowożytnymi pigmentami syntetycznymi i minerałami kruszonymi. Drugi argument 'za' to czysta postać snobizmu, "maluję tymi samymi pigmentami co wielcy mistrzowie" - wiem więcej, robię lepiej, jestem lepszy.
Przeciwnicy śmieją się ze staroświeckich metod i rozwiązać, sięgają po to co aktualnie, widzą, że nowoczesne pigmenty mają żywsze kolory niż tamte "relikty".

Osobiście nie znajduję absolutnie żadnego powodu, dla którego malarz żyjący w XXI wieku miałby kupować pieruńsko drogą ultramarynę naturalną. Wersja syntetyczna, tzw. francuska jest o wiele bardziej intensywna i mniej zanieczyszczona. Cynober, jako kruszony minerał jest w odcieniu podobny do ochry, połączony z olejem i jajem nie zyskuje na jaskrawości, przeciwnie. Dlatego starano się raczej korzystać z wcześnie syntetyzowanego vermilionu, koloru mocniejszego, jaskrawszego, ale to również zależało od metody produkcji.
Realgar i orpiment można tanio kupić na giełdach minerałów lub na aukcjach internetowych, ale należy pamiętać, że nasza zabawa w ucieranie tego pigmentu może być naszą ostatnią ze względu na zawarty arsen. Pigment nietrwały w połączeniach, pracując w temperze łatwo się zatruć.

Chrom żółty nie jest pigmentem ściśle historycznym, malowanie nim plam w czystej postaci grozi zmianami, wersje jasne zielenią, ciemniejsze brązowieją. Jedynie w mieszankach z błękitami nadają się do użytku jako zielenie.
Choć pigmenty naturalne mają swoje zalety, to malowanie nimi na co dzień mija się z celem. Po pierwsze przygniatająca cena, a po drugie kto do cholery w dzisiejszych czasach zauważy drobne różnice prócz samego malarza? Dla własnej satysfakcji można wszystko, ale nie dziwmy się jeśli 90 procent odbiorców takiej sztuki nie dostrzeże naszych starań w doborze ekstra materiałów.

Wszystkie historyczne pigmenty można dostać u Kremera. Te ciężko dostępne możemy uzyskać przez mielenie znalezionych minerałów. Wycieczka w Bieszczady czy inne góry i mamy wiaderko pełne różnorakich ochr. Odwiedzamy giełdę minerałów i dostajemy lapis lazuli, azuryt, malachit, jaspis, wiwianit, turkus, cynober, chryzokolę, krokoit (żółta chromowa), wanadynit. Do wyboru, do koloru. Otwieramy szafę w kuchni, mamy szafran, kurkumę. Wystarczy wsadzić w moździerz i jedziemy! Ale tylko dla naszej satysfakcji.

Osobiście żałuję, że takie farby jak vermilion, żółcień neapolitańska i biel ołowiowa, nie są szeroko dostępne i tańsze, bo to naprawdę świetne kolory! Kadm nie jest tak mocny, ciężki i dobrze mieszający się jak vermilion. Żadna, ale to żadna żółcień nie dorównuje prawdziwej neapolitance, ciężkością, trwałością i siłą, nawet kadmowa.
Oczywiście żadna biel, nie dorówna tej jednej jedynej, bez której nie byłoby największych dzieł i tak wiele by nie dotrwało, bieli ołowiowej. Specyfika tej farby polega na tworzeniu się elastycznych, mydlanych i trwałych połączeń. Często zdarzało się, że dzięki pomieszaniu z tą bielą, nietrwały kolor przetrwał. Farbę tę można jeszcze kupić, ale cena mrozi krew w żyłach, a jej wymówienie powoduje problemy w przełykaniu śliny. Na dodatek jest to już najczęściej chiński węglan ołowiu pomieszany z tytanówką, podłej jakości. Może lepsze czasy nadejdą...
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez zephyr7 So, 1 czerwca 2013, 09:09

Grullo, już "nadejszły" :)

Winsor&Newton przywrócił w ofercie biel ołowiową (po mojemu cynkowo-ołowiową) w puszkach. 180zł w szale.

W Kremerze kupisz gigantyczną farbę dr Kremera bieli kremskiej za sto z hakiem.

Mają 60 własnej produkcji za jakieś 85zł.

Dodatkowo, biel kremską produkuje Michael Harding. Wszystko jest do nabycia.

---
Ponieważ nigdy wcześniej nie malowałem bielą ołowiową, byłem troszkę rozczarowany jej właściowściami. I powiem więcej, jestem niezwykle zadowolony z jej substytutu z maimeri. Zamienniki z maimeri, czy w&N dają naprawdę fajne efekty.

---
Mam natomiast ogromny problem z nabyciem pigmentu - jakie dokumenty trzeba przedstawić, żeby kupić 25 gram bieli ołowiowej? Przecież żaden przepis nie mówi, że trzeba być konserwatorem sztuki! Potrzebuję tego pigmentu, poniewaz jest słabiej kryjący niż biel cynkowa...

Przecież już chyba materiały wybuchowe łatwiej kupić!
zephyr7
 
Posty: 932
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez grullo So, 1 czerwca 2013, 12:59

Zephyr, ale to wciąż za drogo dla przeciętnego pożeracza chleba. Nie wyobrażam sobie malowania, gdyby np. biel tytanowa kosztowała 80zł za 60ml tubkę.

Malowałem wszystkimi bielami ołowianymi jakimi podałeś i najlepiej w sumie wypadła w porównaniu Winsorowa, choć wg. koneserów podobno najlepsza jest Kremerowska. Wszystkie one jednak mają tę dziwną strukturę, której nie za bardzo lubię, a której nie ma we własno-przyrządzonej bieli. Węglan o którym pisałem jest przezroczysty dlatego jak zauważyłeś wydaje się być bardziej prześwitujący od cynkowej. Prawdziwa biel ołowiowa jest bardziej kryjąca, ale trochę mniej niż tytanowa. Jeśli zależy Ci Zephyr na czymś bardziej przezroczystym do cieniutkich laserunków to polecam siarczan ołowiu, u Kremera drogi bo 70 zł za 100 gram, ale można go zeskrobać ze starego akumulatora i mamy to samo.

Jeśli jesteś uczniem, studentem w pracowni ikon to nie powinno być problemu z wystawieniem takiego dokumentu. Kremer to firma niemiecka, tam się wszystko im musi zgadzać, nie lubię takiego patrzenia na ręce. Rozumiem ich, ale przecież niedługo nie kupi się sody spożywczej bo przecież można zrobić z niej coś niebezpiecznego.

Na szczęście resztę historycznych pigmentów, prócz ołowiowych, można kupić bez zabaw w wypełnianie świstków.
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez zephyr7 So, 1 czerwca 2013, 18:30

Dziś w ramach pędzenia "bieli-księżycówki", rozklepałem stare osłonki ołowiowe z kabli. Na niektórych już był biały nalot :)))) Teraz jeszcze obornik :))))
zephyr7
 
Posty: 932
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez grullo N, 23 czerwca 2013, 21:27

Przy okazji rozmów o różnicach między pigmentami, porównanie czerwieni żelazowej jasnej (mocniejszej od różu weneckiego i ochry czerwonej zwykłej) i cynobru naturalnego, średnio zmielonego. Odkryłem że opowiadania o bardzo świetlistych cynobrach to bajki. Zwykły cynober w świetle dziennym niewiele różni się od ochry czerwonej. Cynober syntetyczny jest ciut mocniejszy, a najmocniejszy w kolorze jest ten, którego nazywamy francuskim vermilionem. Pojawił się gdzieś koło XVIII/XIX wieku i miał tendencję do szybszego od wersji chińskiej, ciemnienia.

Obawiam się, że bez pokrycia dobrym kraplakiem, cynober jest taki nijaki. :dobani: Niewiele się różni od mini ołowiowej, tej od malowania stalowych elementów, a nawet może być bledszy, jeśli występują w nim zanieczyszczenia krzemowe.

Jest bardzo dobrze kryjący, chyba najbardziej ze wszystkich pigmentów, bierze odrobinę oleju i schnie bardzo powoli.
Załączniki
ochr .jpg
ochr .jpg (193 KiB) Przeglądane 13908 razy
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez grullo N, 23 czerwca 2013, 21:42

Biel ołowiowa to kolejna, niespodzianka. Kremowa, ciągnąca się konsystencja i dobre właściwości rzeźbiące. Jasna, ale w porównaniu do tytanowej, wpada w żółć i czasem w róż, ciepła. Ta przedstawiona wyżej uzyskana starymi metodami, jest odrobinę bardziej kryjąca od nowoczesnych, laboratoryjnych. Jeśli jest dobrze utarta z małą ilością oleju, to schnie pod ucierakiem. Bledsze odcienie mogą powstać na skutek zanieczyszczeń metalami, które z kolei poprawiają wysychanie farby. Ktoś kto przyzwyczajony jest do chemicznie czystej bieli tytanowej, może czuć niesmak, z tą farbą inne kolory dają niespotykane odcienie, bardziej ziemiste, lżejsze.

Hmm chyba trzeba będzie przenieść te wiadomości do innego działu, bo Lamka się wkurzy. :D
Załączniki
olow 2.jpg
olow 2.jpg (130.2 KiB) Przeglądane 13903 razy
olow 1.jpg
olow 1.jpg (155.11 KiB) Przeglądane 13903 razy
olow.jpg
olow.jpg (130.63 KiB) Przeglądane 13903 razy
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Evagelia Pn, 24 czerwca 2013, 12:31

grullo swietne posty i ilustracje ! Zaobserwowalam ze, biel olowiowa utarta z medium jajowym czy akrylem tez ma podobne wlasciwosci do tych opisanych przez Ciebie po utarciu z olejem, lepiej kryje, latwiej sie nia maluje, tylko ze jej zolkniecie z czasem i toksycznosc przemawiaja na nie..przynajmniej dla mnie, kilka lat temu cos nia malowalam i to juz zmienilo odcien z bialego na bardziej zolty.. :/ biel tytanowa jest troszke trudniejsza w pracy i gorsza w kryciu, ale ja to sobie ja zawsze wymieszam z odrobina pigmentu z warstwy na ktora ta biel nakladam i wtedy nieszczegolnie widac, ze to nie jest 100% bieli a krycie wielokrotnie lepsze i latwiejsze malowanie :)

Co do cynobru w kontekscie ikonografii -odp dla zephyra - warto i nie warto z niego korzystac. Dawni malarze ikon bardzo czesto uzywali cynobru i w niektorych stylach trudno go czymkolwiek zastapic. Mistrzowie bizantyjscy korzystali z niego, ale wielu tez wybieralo zamiast, to co okresla Hermeneia "glinka", czyli pigmenty w odcieniu stylu 'terra ercolanum', z tego powodu, ze glinka i jej kolor, w efekcie malarskim uznawany byl przez wielu za skromniejszy od tego, ktory daje cynober. Tyle, ze po prostu czasem zamiast nakladac glinke w czystej formie tam gdzie sie z reguly nakladalo w ten sposob cynober, stosowana inna technike malarska np. nakladano glinke wymieszana w okreslonych proporcjach z 'sarka', albo na sarke bardziej cytrynowa nakladno czysta glinke i pozniej pokrywana ja na nowo sarka, zeby ze spodu przebijala delikatna czerwien, pieknie wtopiona w sarke, albo w ogole inne pigmenty skladaly sie na "proplazmos" i inne na sarke (przy zalozeniu, ze inne oznacza odmienne od tego co zostalo opisane w Hermenei, bo to jest w obecnych czasach prawdopodobnie najpopularniejszy 'wyznacznik tradycji",albowiem ta odnosi sie konkretnie do stylu szkoly Macedonskiej, reki Panselinosa, ale zdaje sie nie miec 100% naukowego poparcia w tym zakresie, co jednak nie umniejsza jej wartosci. A zatem nie 'inne' w ogole, tylko po prostu charakterystyczne dla innego stylu, albo innej reki. Czesto tez zamiast cynobru i innych technik po prostu mieszano ochre z glinka. Zas mistrzowie ruscy tak na oko zdaje mi sie, ze czesto byli rozmilowani w cynobrze. Niech moze grullo rzuci okiem np. na ikony nowogrodzkie , tam wydaje mi sie ze cynobru pelno, i w zwiazku z tym wybierajac styl gdzie cynober byl ceniony i bardzo bogato stosowany, dobrze by bylo kontynuujac ten styl tez go uzywac, zeby kontynuowac ta konkretna tradycje w niezmienionej formie. Wiec podsumowujac, jak dla mnie w ikonografii uzycie pigmentow, to wszystko zalezy od wybranego stylu, ktory chce sie kontynuowac i reprezentowac. Ja 'na szczescie' jestem zwolniona ze stosowania cynobru 8)
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez grullo Pn, 24 czerwca 2013, 22:47

Evo, dzięki, jeśli to ma być profesjonalne forum to musimy zacząć podpierać się przykładami na fotografiach :) ;)

Choć nigdy nie malowałem bielą ołowiową w technice jajecznej, to z pewnych źródeł wiem, że potrafi ona pożółknąć bądź pociemnieć w tym medium. Nie jestem pewien, ale może ma to swoją przyczynę w wolnej siarce zawartej w jajku kurzęcym, która łączy się z bielą tworząc ciemne siarczki. Biel ołowiowa jak i cynkowa w temperze może równie uprzezroczystniać się. Teraz wiem, że to kontakt tych pigmentów z wodą i narażenie na wilgoć, lub przewodnictwo wilgoci (w technice olejnej to nie występuje, bo farba olejna ma właściwości hydrofobowe), zmienia je chemicznie.

Całkiem niedawno odkryłem, że biel ołowiowa to wspaniałą farba w oleju. Wcześniej malowałem komercyjnymi „ołowiówkami”, ale nie miały one tych właściwości co ta, którą obecnie testuję. Możliwość uzyskania delikatnych niuansów, lekkość przy operowaniu pędzlem i mieszaniu, czyni ją w mojej ocenie, najlepszą bielą jaką można malować. :)


Rzeczywiście Evo, w ikonach nowogrodzkich pełno jest płaszczyzn zamalowanych bijącą po oczach, krwistą czerwienią. Oglądają XVI i XVII wieczne ikony z bliska, zastanawiałem się, czy ta płomienna czerwień to cynober czy minia, a może ich miks. Na uwagę zasługuje doskonałe zachowanie koloru, który pomimo lat jest nadal mocny i nie pociemniał. Świadczyć to może w moim odczuciu o korzystaniu przez wielkich pisarzy ikon tylko najlepszej jakości pigmentów naturalnych, dobrze oczyszczonych. Tym bardziej wprawia mnie to w zdumienie, zważywszy na fakt, że ikona potrafi być gorzej zabezpieczona przed wilgocią, słońcem i powietrzem niż obraz olejny.

Myślę, że jeśli malarz, czy pisarz nie ma do końca wiedzy o materiale (nigdy do końca nie wiemy, wierzymy na słowo), którym chce malować, lepiej będzie jak zdecyduje się właśnie na coś mniej reakcyjnego jak glina czy kadm.

Zastanawiam się czy ikonopisarze z Rusi korzystali z cynobru sprowadzanego z Chin, znanego z światło-trwałości, czy może z terenów Kazachstanu, ewentualnie z rejonów Doniecka, gdzie można go znaleźć i dzisiaj. :hmm:

Evo powiedz, proszę jeszcze czy w pisaniu ikon korzystano kiedykolwiek z bardzo trujących pigmentów arsenowych jak aurypigment i realgar. Z tego co słyszałem, ciężko się te kryształy uciera na przyzwoitej miałkości proszek. Czy słyszałaś może o tym, że wykorzystywano je do pokrywania desek pod ikony, zabezpieczając przed drewnojadami? :hmm:
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Evagelia Wt, 25 czerwca 2013, 00:21

:) Nie wiem czy korzystano kiedykolwiek i gdziekolwiek z pigmentow arsenowych. Jeszcze nigdzie na takie wzmianki sie nie natknelam.

Cynober dawni wyrabiali z polaczenia rteci z siarka i μουρτασαγκι ( nie wiem jak to przelozyc na pl. Dawni objasniali, ze jest to μολυβοχωμα, ale zaden z tych terminow zdaje sie nie istniec w internecie.. ten drugi termin tlumaczylabym doslownie jako 'ziemia olowkowa', cos Ci to moze mowi??
Czy na Rusi w ten sam sposob uzyskiwano cynober nie wiem. Skoro jednak mistrzowie bizantyjscy z niej korzystali, a ikonografia ruska od samego poczatku wyrastala na kanonach bizantyjskich i tym co reprezentowali malarze greccy to mozna by sie domyslac, ze rowniez uzywano cynobru.. Niestety nie mialam w rekach zadnych analiz chemicznych ikon ruskich..ani w ogole szerszych opisow ikon ruskich, nie znam tez niestety zadnego wspolczesnego kontynuatora jakiejkolwiek ruskiej szkoly ikonograficznej wiec nie mam jak sie dopytac :/ ale moze kiedys jakis tu zawita i nam opowie cos wiecej o pigmentach stosowanych w ruskich szkolach ikonograficznych..

grullo napisał(a):Myślę, że jeśli malarz, czy pisarz nie ma do końca wiedzy o materiale (nigdy do końca nie wiemy, wierzymy na słowo), którym chce malować, lepiej będzie jak zdecyduje się właśnie na coś mniej reakcyjnego jak glina czy kadm.


Najpewniej tak, lecz znam takich co zlecali analizy chemiczne, zeby wiedziec co i jak :D

Z ta trwaloscia ikon i ich zabezpieczeniem to chyba umyka Ci fakt, ze zoltko samo w sobie z czasem staje sie werniksem i nie wymaga dodatkowego zabezpieczenia, wiec sekret trwalosci barw tkwi chyba wlasnie w tym w polaczeniu z czystymi pigmentami. Przy tym nie mozna tez zapominac, ze z reguly ikony sa szanowane i obchodzi sie z nimi bardzo ostroznie, uwazajac na nie. Wiele ikon dotrwalych do naszych czasow od dawien dawna przechowywanych jest z wielka uwaga, szacunkiem i troska w Swiatyniach i cerkwiach przez mnichow i ksiezy. Wielu wydarzeniom oczywiscie nie dalo sie zapobiec jak pozary, wilgotnosc i rozne temperatury, ale kiedys przeciez klimat tez nie wygladal tak jak dzis. Slonce nie bylo takie niszczace jak teraz.. a i malowano zoltkiem z jaj nieprzemyslowych, tylko tradycyjnych 'wiejskich'. Kazdy moze sobie dzis porownac chocby konsystencje i kolor zoltka z jajka z super marketu i jajka wiejskiego, golym okiem widac ogromna roznice, a ta pociaga za soba jakies konsekwencje we wlasciwosciach. ot takie przemyslenie, ale moga byc to wszystko bujdy, nic tu nie umiem Ci dzis odpowiedziec 'napewno' :)
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Następna strona