Ikonografia Prawosławna a ikonografia innych religii

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości

Postprzez grullo Śr, 7 stycznia 2015, 00:56

Ewelino pisz, bo rozsądnie piszesz, a błędami się nie przejmuj, bo któż ich nie czyni? Jesteśmy ludźmi, a nie robotami...
Odnośnie ikon w Rosji to warto prześwietlić temat i poszukać informacji co bolszewicy z ikonami robili i jak się z nimi obchodzili. Na pewno nie jak z jajkiem. Ile to wspaniałych dzieł spłonęło, albo niczym fryckowy fortepian sięgnęło bruku, paćkając się w bocie.
Wracając do trzonu tematu, to wydaje mi się, że kupowanie temper w tubkach to jakieś nieporozumienie, czy źle rozumuję Evo? Nie wiem jak patrzą na to ikonopisarze z prawdziwego zdarzenia, ale obowiązuje chyba jakaś reguła. Na całe szczęście malarze olejni nie muszą ucierać farb przed każdym swoim posiedzeniem. Tutaj nie ma takich wytycznych, choć może znajdzie się garstka szaleńców z taką ambicją, rozsiana gdzieś po świecie. ;) :D
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Beata Śr, 7 stycznia 2015, 01:32

Evagelia, szkoda, ze zaniechałaś pisania ze względu na różnice w poglądach. Zawsze będzie ktoś o odmiennym zdaniu/przekonaniach. Tak jak wspomnieli poprzednicy bez względu na wszystko dialog powinien być a chociaż monolog z Twojej strony ponieważ lubię czytać Twoje posty :) . Prawda jest taka, że kto będzie chętny to skorzysta a nawet jeśli nie to wniesie może coś do jego życia, twórczości, będzie o coś bogatszy. Sadzę, że już wiele osób dzięki Tobie inaczej patrzy na ikonografię :-*

Marcin, przepraszam, że tak nie w temacie :-* Temper sklepowych nie używałam więc nic mi w tym temacie nie wiadomo.
Avatar użytkownika
Beata
.
...
2.
2...

.
...
2.
2...
 
Posty: 2474
Dołączył(a): Pt, 30 października 2009, 14:08

Postprzez maja Śr, 7 stycznia 2015, 02:35

Jestem katoliczką i odczuwam ogromną wdzięczność dla Prawosławia za wierność Tradycji i za dochowanie do naszych czasów ikony. Myślę, że umiem wczuć się w ból i sprzeciw jaki wywołuje to, co teraz się dzieje z ikoną. Mam wrażenie, że dochodzi do jakiegoś "zawłaszczania" ikony przez katolików, do deformowania jej z pełnym przekonaniem o prawie do tego i o własnej nieomylności :( Coś mi się robi gdy widzę powielany po tysiąckroć kiczowaty obraz ( "ikonę" !!! ) Świętej Rodziny ( tak, tak, ja też to mam na niechlubnym koncie niestety, sytuacji nie będę wyjaśniać, na swoją obronę powiem tylko, że starałam się by w tym obrazie było jak najmniej kiczu i nie nazywałam go ikoną ), "Pneumatoforę" niezmiennie kojarzącą mi się z lalką Barbie czy "ikonę" Chrystusa Miłosiernego - na marginesie : ciekawe co by na to powiedziała św. Faustyna?...... Moje pytanie : PO CO TO SIĘ ROBI? I druga rzecz - można malować obrazy o tematyce sakralnej, ale dlaczego nazywa się je ikonami?! Bo temperą żółtkową? Bo "od ciemnego do jasnego" ? Jeżeli ktoś wie, to niech mi to wyjaśni bo ciemna jestem jak tabaka w rogu. Ostatnio zadano mi pytanie o ikonę " Śmierć św. Józefa " .... Proszę....Litości.... :(
Jeśli chodzi o tempery w tubie - to nie dla mnie, choć nie ma we mnie jakiegoś sprzeciwu. Po prostu : lubię pigmenty, lubię sama robić emulsję żółtkową, nie zajmuje mi to dużo czasu. Suche pigmenty mogę przechowywać ile chcę, z gotową temperą w tubie już chyba tak się nie da.
maja
 
Posty: 215
Dołączył(a): Pt, 17 stycznia 2014, 12:35

Postprzez Evagelia Śr, 7 stycznia 2015, 13:16

zephyr7 napisał(a):- przypomina bardzo historię odrodzenia ikonopisarstwa w Rosji w latach 1940-1980'


z jedna "mala" roznica, ze Rosja jest krajem prawoslawnym.. nie wiem jak jest teraz w Rosji, domyslam sie ze podobnie jak we wszystkich krajach prawoslawnych, czesc malarzy otrzymuje lepsze a czesc gorsze wyksztalcenie ikonograficzne, ale...

grullo napisał(a):poszukać informacji co bolszewicy z ikonami robili i jak się z nimi obchodzili. Na pewno nie jak z jajkiem


...pomimo tych wydarzen, ktore wszedzie mialy miejsce(w Grecji np. Turcy niszczyli ikony), wiele ikon zdolalo sie uchowac, czesto wrecz w cudowny sposob I pomimo wszelkich prob podejmowanych na przestrzeni wiekow nie zdolano zniszczyc ikonografii. Na Rusi ikonografia byla wspaniala I zawdziecza to stanowisku tamtejszego Kosciola, ktory swojego czasu podjal kroki majace na celu ochrone prawdziwego kunsztu bizantyjskiego przed bledami I samowola malarzy poprzez nakazanie im chocby uzycia podlinnikow. W krajach prawoslawnych powrot do Tradycji jest tez trudny, ale I prostszy niz gdzies indziej bo te kraje ją mają.. mają do czego wracać.. pomimo, ze do wielu Swiatyn wkradają się roznej jakosci ikony to I tak faktycznie trudniej jest gorszej jakosci ikonom sie przebic, jest konkurencja I to stawia poprzeczke wyzej

Beata napisał(a): bez względu na wszystko dialog powinien być a chociaż monolog z Twojej strony ponieważ lubię czytać Twoje posty
.

To moze bardzo egoistycznie zabrzmi, ale to dosc trudne na dluzsza mete. Tez jestem tylko uczniem I szukam odpowiedzi na wiele pytan, dla ktorych argumentacje moga podac tylko prawoslawni.. nie chce wystepowac jako 'prawoslawna wyrocznia' w innych srodowiskach ikonograficznych, bo brak mi kompetencji, polacy przez prawoslawny pryzmat, czyli jedyny jaki moge przyjac jeszcze nie zdarzylo sie by sprostowali moje slowa ani poczynania, podczas gdy prawoslawni ikonopisarze zawsze sklonia do refleksji.. bycie jedynym glosem prawoslawia nie majac ku temu wystarczajacych uprawnien I branie odpowiedzialnosci za wszystko co pisze, a co moze wymagac korety jest bardzo obciazajace, pomijajac juz fakt, ze mi samej nie sluzy bo buduje egoizm I pyche.. :(

maja napisał(a): Coś mi się robi gdy widzę powielany po tysiąckroć kiczowaty obraz ( "ikonę" !!! ) Świętej Rodziny


no.. to jest jedno z heretyckich ukazan dla prawoslawnych, jedno z czolowych zabronionych ikonografom do powielania, ktore wtargnelo do prawoslawia chytrze I po cichu, ktore nie wywodzi sie z Tradycji Kosciola Prawoslawnego, nie nawiazuje do niej w zadnym pierwiastku, przyszlo z Kosciola Katolickiego, w ktorym ukazanie to jest uznane za zgodne z wiara, w ktorym jesli sie nie myle obchodzone jest nawet Swieto 'Swietej Rodziny'. Ktore da prawoslawnych jest nie do przyjecia. Ktore jest obce ikonografii prawoslawnej, w tej nigdy nie ukazywano Sw. Jozefa w takiej poufalosci z Matka Boza, zawsze jest ukazywany w odpowiednim dystansie I nigdy nie byl ukazywany jako mlodzieniec, a I Swieto swoje obchodzi oddzielnie. W prawoslawiu jest opiekunem a nie ojcem Chrystusa, bo tym jest sam Bog Ojciec. Nigdy w ikonografii nie byl ukazany by sugerowac ojcostwo ani tradycyjny, ziemski malzenski zwiazek z Matka Boska. I to jest jeden z punktow , w ktorych prawoslawni malarze sie nie porozumieja z katolikami I nie beda nigdy chciec by kunszt bizantyjskich ikon sluzyl takim ukazaniom, wtargajacym tez do prawoslawia by mu szkodzic, a tak sie dzieje.


a tempery sklepowe.. gdzies na forum wywodziam sie o akrylach w ikonografii wiec to wszystko mozna tak samo odniesc do temper sklepowych. Nie slyszalam aby technologicznie sie nadawaly, umozliwialy uzyskanie efektow jakie daje tempera jajowa I akryle (nie gotowe tylko w postaci medium akrylowego w polaczeniu z tym samym pigmentem uzywanym w temperze jajowej), ale nigdy gotowymi temperami nie malowalam to I kto wie jak sie nimi maluje? :hmm:

p.s zephyr cos pisales o wiadomosci na priv, ale nic nie doszlo..:)
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez zephyr7 Śr, 7 stycznia 2015, 20:17

No właśnie, sam się dziwię! Wysłałem, a nie ma w wiadomościach - ani na forum... Już sam nie wiem! Daj mi, proszę trochę czasu, żebym mógł zebrać myśli i napisać wiadomość jeszcze raz!
zephyr7
 
Posty: 932
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez Marcin Pt, 9 stycznia 2015, 17:22

Mnie osobiście dziwi taka postawa dystansu między prawosławnymi a katolikami. Przecież ikona jest tym co nas łączy a nie co dzieli. Czy to nie spóścizna Kościoła niepodzielonego?

Jak można powiedzieć, że ikona nie ma swojego miejsca w Kościele katolickim? Nie potrafię tego zrozumieć. Nie jest może najpopularniejszą formą modlitwy ale można zauważyć odrodzenie zainteresowania.

Napełnia mnie smutkiem kiedy ktoś ze względu na ikony odchodzi ze wspólnoty Kościoła katolickiego. Dla mnie ikona jest narzędziem modlitwy, oczywiście szczególnym, któremu należy się szacunek. Jednak nie powinna być przedmiotem sporów, uraz, bo to przeczy jej istocie.

Myślę, że tym co powinno nas łączyć oprócz ikon, powinno być otwarcie na Ducha Świętego. On jest Duchem pojednania, jedności Kościoła! Cieszę się, że we wspólnocie Kościoła następuje proces Odnowy w Duchu Świętym, wierzę, że sięgnie również ku pojednaniu naszych Kościołów.
Marcin
 
Posty: 23
Dołączył(a): N, 7 grudnia 2014, 18:26

Postprzez Evagelia Pt, 9 stycznia 2015, 18:31

Marcin napisał(a):Mnie osobiście dziwi taka postawa dystansu między prawosławnymi a katolikami. Przecież ikona jest tym co nas łączy a nie co dzieli


To nie tak. Moja postawa nie moze byc przyjeta za glos wszystkich prawoslawnych malarzy, wypowiedz opieram na wlasnych obserwacjach I odczuciach jako osoba tego wyznania.
Nie znajduje powodu do sporu w kwestii ikon z ikonopiscami innych wyznan, wrecz przeciwnie, ale mimo checi stwierdzam, ze z uwagi na roznice w podejsciu do ikonografii w naszych Kosciolach wszelki dialog zaczyna byc co raz trudniejszy.
Rozpoczecie zainteresowania ikonami zbieglo sie w moim zyciu czasowo z odejsciem z Kosciola Katolickiego,ale nie są one powodem tego odejscia. To byla swiadoma decyzja wyplywajaca z wiary.
Z powodu milosci do bliznich nie mozna jednak wymagac obojetnosci na falsz. Niestety co raz czesciej ikony podpisywane jako "oryginalne, tradycyjne, bizantyjskie" sa niezwykle odlegle rzeczywistosci, ktora tym terminom odpowiada, nie tylko w kosciele katolickim ale tak samo I prawoslawnym. Nie byloby to dziwne, gdyby to zjawisko ograniczalo sie do etapu "ucznia", ale fakty sa takie ze wielu katolickich malarzy z jakiegos powodu nie przejawia checi poznania tradycji bizantyjskiej czy ruskiej w jej pelnym kunszcie. Ogranicza doskonalosc tej sztuki do bardzo niewielu szczegolow, ktorymi ja definiuje I przedstawia innym, piszac ikony ktore nie funkcjonują jako ikony.

Marcin napisał(a):Czy to nie spóścizna Kościoła niepodzielonego?


Nie. Niby w jaki sposob Kosciol Katolicki przyczynil sie do wyksztalcenia ikonografii okreslanej neologizmem "bizantyjska", jej rozwoju, jak rozpowszechnil ikonografie w innych krajach, kiedy? Bez Prawoslawia nie byloby ikonografii I Kosciol Katolicki nie mialby z czego czerpac wcale. Jak najbardziej ikony pisac moga wszyscy, ale ikonografia jest prawoslawna I to jest fakt, powstala na potrzeby prawoslawia I prawoslawne prawdy ukazuje. To prawoslawie ja uksztaltowalo w pelni, dlatego podpisujac swoje ikony jako tradycyjne, bizantyjskie nalezy sie trzezwa ocena rzecywistosci, by nie mylic wielowiecznej sztuki z ikona zawierajaca zaledwie pierwiastek tego kunsztu, ale to nie oznacza ze chocby katolicy nie moga pisac tradycyjnych ikon, sa na tym forum przyklady, ze moga I to robia. chodzi tylko o to, aby opowiadajac/ opisujac ikonografie mowic prawde I popierac ja odniesieniem do historii, konkretnych dziel, postaci, wydarzen, zamiast opowiadac z umilowaniem np. o kanonach, ktore nie znajduja zadnego odzwierciedlenia w bizantyjskim dorobku ikonograficznym, w historii. Ale I zaprzestania uzywania terminow okreslajacych prawoslawna Tradycje, gdy okreslone ikony nie maja faktycznie z nia nic wspolnego, sa ikonami oczywiscie ale nie tradycyjnymi, nie bizantyjskimi. Polecam publikacje, ktora nie przeinaczajac historii ukazuje dokladnie kiedy I w jaki sposob I przez kogo zostala uksztaltowana ikonografia, ktorej dzis wszyscy sie uczymy : )

Swoja droga szkoda, ze obok w Kosciele Katolickim obok wymieniania wspomnianej 'spuscizny" w Polsce niewiele mowi sie o milosierdziu, ktore wykazal Kosciol bliznim prawoslawnym swojego czasu..

Rozumiem tez ze moja wypowiedz moze byc odczuta jako nazbyt nieprzyjacielska, jest przyjacielska, tylko czemu prawda zawsze wywoluje taka reakcje, ze to postawa dystansu itd.. czemu ma dziwic reakcja negatywna na to co da nas heretyckie, ze nie chcemy tego przyjac I nie zostanie to zaakceptowane I bedzie zwalczane? Nie postawie w domu ikony "Swietej Rodziny", czy Swietej Trojcy, w ukazaniu Boga Ojca jako staruszka, z Chrystusem obok I golebiem jako Duchem Swietym Pomiedzy. Nie poklonie sie tym ikonom I rozpaczam, ze przedostaja sie do domow prawoslawnych, czasem I do Cerkwii wykorzystujac ufnac w ikony poprawnie malowane, wykorzystujace tradycyjne rozwiazania. Te ikony szkodza naszemu wyznaniu wiec czemu ma dziwic, ze wzmagaja niechec, to nie sa ikony ani tradycyjne ani bizantyjskie, po co je w takim razie malarze, ktorzy je pizza takimi okreslaja? Mi chodzi tylko I wylacznie o terminologie I szacunek dla Prawdziwej Tradycji Ikon. Nic wiecej. Czy to zle?
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez maja Pt, 9 stycznia 2015, 18:45

Ikona jak najbardziej miała i ma swoje miejsce w Kościele Katolickim. Czy nie otaczamy czcią ikony Matki Bożej Częstochowskiej czy Matki Bożej Nieustającej Pomocy? To tylko dwa przykłady, ale można wymienić ich więcej. Jednakże trudno tu o porównanie do kultu ikony w Prawosławiu, w Tradycji Wschodniej.

Nie znam nikogo, kto ze względu na ikony odszedłby z Kościoła Katolickiego.

Spory nie dotyczą ikony a tego, jak jest ona pojmowana. Nie każdy obraz o tematyce sakralnej jest ikoną i źle się dzieje, jeśli na siłę, na fali "mody na ikonę " lub " odrodzenia zainteresowania" próbuje się go przekształcić w ikonę czy zaczyna się go nazywać ikoną podczas gdy de facto nią nie jest.
maja
 
Posty: 215
Dołączył(a): Pt, 17 stycznia 2014, 12:35

Postprzez Evagelia Pt, 9 stycznia 2015, 19:08

[color=#400080]maju Ty to masz dar pisania skromnie a trafnie.. niby to samo ciagle chce wyrazic a wychodzi mi to sadzac po Twojej wypowiedzi tak okropnie niepotrzebnie duzo I emocjonalnie :o :-* [/color]
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez Marcin Pt, 9 stycznia 2015, 19:12

Nie chciałbym aby nasza dyskusja jakoś nas dzieliła. Możemy się przecież różnić w poglądach ale mimo to mamy więcej wspólnego! Przecież jesteśmy uczniami Jednego Mistrza. Obyśmy nigdy o tym nie zapomnieli.

Z wielką radością uścisnąłbym tak samo brata protestanta jak i brata z Kościoła Wschodniego. ;)

Wspomniała Evangelia o ikonie Boga Ojca, jest właśnie obok mnie ta ikona wg objawień matki Eugenii Ravasio, są to objawienia uznane przez Kościół katolicki. Ikona pięknego młodego mężczyzny, która zaprasza aby usiąść obok Niego. Może i nie jest bizantyjska, wg tradycyjnych kanonów ale czy to znaczy, że nie prowadzi do Boga? mnie prowadzi, doświadczyłem wiele dobrych owoców modlitwy tą ikoną. Nie chciałbym aby moi bracia ze Wschodu gniewali się na to, że zachodni chrześcijanie troszkę mniej uwagi zwracają na zewnętrzną formę ikon, obrazów ale bardziej na ich przesłanie.

Kto by tam wspominał jakieś zaszłości historyczne który wystąpiły pomiędzy naszymi poprzednikami w wierze - budujmy nową przyszłość, opartą na wspólnym dążeniu do jedności.
Marcin
 
Posty: 23
Dołączył(a): N, 7 grudnia 2014, 18:26

Poprzednia stronaNastępna strona