Ikonografia Prawosławna a ikonografia innych religii

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Postprzez Evagelia Pt, 9 stycznia 2015, 19:26

Marcin napisał(a):Nie chciałbym aby moi bracia ze Wschodu gniewali się na to, że zachodni chrześcijanie troszkę mniej uwagi zwracają na zewnętrzną formę ikon, obrazów ale bardziej na ich przesłanie.


Nie forma ale przeslanie w tej ikonie razi prawoslawnych, nie jest ona zgodna z nasza wiara. Logicznym jednak nastepstwem jest, ze ikony wyrazaja prawdy wiary, w ktorej powstaja. A gniewac sie wcale nie powinno ;)
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez Marcin Pt, 9 stycznia 2015, 19:28

a tak z ciekawości to co razi w przesłaniu tej ikony/obrazu? :hmm:
Marcin
 
Posty: 23
Dołączył(a): N, 7 grudnia 2014, 18:26

Postprzez maja Pt, 9 stycznia 2015, 20:12

Mnie w tym obrazie razi jedno - że nazywa się go ikoną, a nią nie jest.
W Ewangelii św. Jana ( 12,45 ) czytamy : " A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał" . Ikona opiera się na Piśmie Świętym a nie na objawieniach.
Oczywiste jest, że obraz może zachęcać do modlitwy i wiele z obrazów sakralnych słynie łaskami, jest otoczonych kultem. Przykładem może być już wcześniej przeze mnie wspominany obraz Chrystusa Miłosiernego " Jezu ufam Tobie ", namalowany wg wskazówek św. Faustyny zgodnie z danym jej objawieniem. Ale po co obraz nazywać ikoną ? Po co wprowadzać "techniczne ulepszenia" mające upodobnić go do ikony?
maja
 
Posty: 213
Dołączył(a): Pt, 17 stycznia 2014, 12:35

Postprzez maja Pt, 9 stycznia 2015, 20:21

A dyskusja nie dzieli a łączy :) Jest rozmową, dialogiem, wymianą poglądów. Moim zdaniem to raczej milczenie dzieli ponieważ uniemożliwia przedstawienie swoich racji a więc również wzajemne poznanie.
Na tym forum nikt nikogo nie obraża a rozmowy czy dyskusje ( nawet jeśli są emocjonalne ) prowadzone są zawsze z szacunkiem dla mających inne zdanie :) A zapewniam, że nie na każdym forum ( również ikonograficznym ) jest to normą... Tak więc - rozmawiajmy ! Po to tu jesteśmy, prawda? :)
maja
 
Posty: 213
Dołączył(a): Pt, 17 stycznia 2014, 12:35

Postprzez maja Pt, 9 stycznia 2015, 20:36

I może jeszcze jedno : ikona nie jest techniką malarską. Obraz nie stanie się ikoną dlatego, bo został namalowany na zagruntowanej 12 warstwami gruntu desce, pozłocony najczystszym złotem w najszlachetniejszej technice na pulment i malowany zgodnie z zasadą " od ciemnego do jasnego " a następnie opatrzony stosownymi podpisami.
maja
 
Posty: 213
Dołączył(a): Pt, 17 stycznia 2014, 12:35

Postprzez Marcin Pt, 9 stycznia 2015, 20:36

osobiście nie jestem fanem prywatnych objawień, mimo to jeśli są pożyteczne warto korzystać, tym bardziej, że są potwierdzone przez wspólnotę Kościoła. Kościół Wschodni też ma przypadki objawień prywatnych :) Objawienia prywatne nic nie dodają treści Pisma Świętego. Inaczej nie byłyby zatwierdzone.

Żeby Maju odpowiedzieć na Twoje trzeba by poznać treść tych objawień. Czytamy: W krajach Europy Wschodniej wyrazem pobożności stały się ikony. Aby przesłanie Boga Ojca dotarło w czytelny sposób do mieszkańców tego obszaru, Biała Armia (wspólnota chrześcijańska) zatroszczyła się napisanie ikony Boga Ojca. Pani Lia Galdiolo, należąca do grona najbardziej cenionych współczesnych ikonografów podjęła się tego zadania. W ten sposób powstał wizerunek Boga Ojca według wizji Matki Eugenii, utrzymany w konwencji ikony. - pewnie ktoś za chwilę podkreśli słowo "konwencja" :)

Dlaczego nie nazwać tego wizerunku ikoną? Skoro ukazuje życie wewnętrzne Boga, jest oknem w którym widzimy Boże życie, Boże pragnienia w stosunku do człowieka, opisuje obraz nieba.

ja tam lubię dyskutować ;)
Marcin
 
Posty: 23
Dołączył(a): N, 7 grudnia 2014, 18:26

Postprzez Evagelia Pt, 9 stycznia 2015, 21:35

Ikona Świętej Trójcy, gdzie Bóg Ojciec ukazany jest jako starzec, z Synem Chrystusem obok, ukazanym jako młodzieniec I Duchem Swiętym w postaci gołębia po środku jest heretyczna dla Prawosławnych z dwóch głównych przyczyn:

1. Święta Trójca jest ponad czasem. Jest Ojciec I Syn, ale nie było momentu aby Ojciec był sam bez Syna. Są równi. W wieczności nie ma czasu, a zatem niedorzecznością jest ukazanie Boga Ojca jako starszego wiekiem, a Syna młodszym.
2. Duch Święty w tej ikonie nie jest ukazany jako równy Ojcu I Synowi, nawet nie jest ukazany w tej samej postaci co Ojciec I Syn! Ale jako gołąb.. dlatego najlepszym ukazaniem Świętej Trójcy jest ikona Goscinnosci Abrahama, znana polakom najlepiej z ukazania Rublowa, gdzie wszystkie trzy postaci są ukazane jako równe, ponadczasowe.

Marcin napisał(a):Dlaczego nie nazwać tego wizerunku ikoną?


I tutaj pozwól, że zwróce pytanie, co uważasz ukazuje ikona, nie ta o ktorej piszesz, ale generalnie I na podstawie czego opierasz to przekonanie?

Marcin napisał(a):Kościół Wschodni też ma przypadki objawień prywatnych


tutaj racje ma maja:

maja napisał(a): ikona nie jest techniką malarską. Obraz nie stanie się ikoną dlatego, bo został namalowany na zagruntowanej 12 warstwami gruntu desce, pozłocony najczystszym złotem w najszlachetniejszej technice na pulment i malowany zgodnie z zasadą " od ciemnego do jasnego " a następnie opatrzony stosownymi podpisami.

to
Objawienie nie równa się ikonie. Z autentycznego objawienia można namalować ikonę, ale musi ona zostac wykonana za pomocą określonego rozwiązania malarskiego, umożliwiającego ikonie funkcjonowanie jako ikona, bo w przeciwnym razie będzie to ikona, ale nie będzie jako taka funkcjonować. A jeśli jest to obraz realistyczny, to nie mozna go nazwac ikoną z bardzo prostej przyczyny- realizm otwiera w przestrzeni malarskiej okno, w ktorym widzimy postac czy wydarzenia w innym czasie I przestrzeni, realizm łamie Cialo Chrystusa na tu I tam, teraz I kiedys, rzecz ktora miejsca miec nie moze, bo jest zaprzeczeniem Zasady Jednosci, dlatego realizm nie zostal wybrany jako odpowiednie rozwiazanie malarskie dla ikon. W ikonach prawosławnych Święci są w tym samym czasie I przestrzeni co my. Dla wszystkich na raz I każdego z osobna. M.in. dlatego tak ważne jest zachowanie wierności Tradycji, bo w przeciwnym wypadku ikona zostaje pozbawiana możliwości wyrażania Prawd.
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez Marcin Pt, 9 stycznia 2015, 23:00

Mam wrażenie, że my mówimy o dwóch różnych wizerunkach :) ja pisałem o ikonie Boga Ojca. Nie spotkałem się z ikoną Trójcy Świętej w Kościele katolickim (poza przedstawieniem Rublova).
Pisałem o tej ikonie:
Obrazek

W takim razie ikona MB Pneumatofory też jest herezją? Duch Święty jest przedstawiony symbolicznie przecież. A tą ikonę baaaardzo wiele osób ceni. Ciekawe.

Czym jest dla mnie ikona?
to przedstawienie ukazujące tajemnicę życia Bożego. Okno które pomaga w modlitwie dostrzec Boga i Świętych, którzy w Nim żyją. Dla mnie pojęcie ikony wiąże się ze specyficznym przedstawieniem tego zjawiska. Powiązanie działania Ducha Świętego w piszącym ikonę z symboliką przedstawienia i specyficzną techniką wykonania. Przy czym ukazanie jest dla mnie ważniejsze niż materiały użyte do przedstawienia.

Ale mogę się mylić, przecież w końcu jestem człowiekiem poszukującym i zdaję sobie sprawę, że wiele rzeczy mogę dostrzegać bardzo subiektywnie.
Marcin
 
Posty: 23
Dołączył(a): N, 7 grudnia 2014, 18:26

Postprzez Evagelia Pt, 9 stycznia 2015, 23:52

Odnioslam sie do ikony Swietej Trojcy bo o tej wspomnialam w poscie, w odpowiedzi na ktory wspomniales ze masz ta ikone obok, po drodze wygooglowalam I zorientowalam sie, ze piszemy o dwoch roznych ikonach, ale w ramach jasnosci uzasadnilam niepoprawnosc tej ikony o ktorej sama napisalam, a uzasadniajac przyzwolenie badz brak ikony o ktorej Ty wspomniales zapytalam, co uwazasz ze przedstawia ikona generalnie : )

MB Pneumatofora nie jest ikoną prawosławną, ale być może ktoś sprecyzuje, wiem że maja malowała tą ikonę, chyba w Kościele Katolickim kwestia tej ikony też jeszcze nie jest do końca wyjaśniona?

Nie w mojej kwestii lezy ocena Twoich przekonan. Dla Prawoslawnych ikony nie sa oknem. Napisales :

Marcin napisał(a):Okno które pomaga w modlitwie dostrzec Boga i Świętych, którzy w Nim żyją.


podczas gdy dla nas tego okna nie ma,

Evagelia napisał(a):realizm otwiera w przestrzeni malarskiej okno, w ktorym widzimy postac czy wydarzenia w innym czasie I przestrzeni, realizm łamie Cialo Chrystusa na tu I tam, teraz I kiedys, rzecz ktora miejsca miec nie moze, bo jest zaprzeczeniem Zasady Jednosci


to nie chodzi o sam realizm, o kazde rozwiazanie malarskie, ktore otwiera okno I daje odczuc, ze nie jestesmy w tym samym czasie I przestrzeni.

Zasadnicza roznica, ktora obserwuje sie w podejsciu do ikon, to ze prawoslawny wierny, malarz nie powinien udzielic blizej nieokreslonej subiektywnej odpowiedzi na pytanie "czym jest ikona, co ukazuje?", ale winien odwolac sie do postanowien Siodmego Soboru Powszechnego, ktory jasno precyzuje co ukazuje ikona I czym ona jest, a wtedy niewiele zostaje watpliwosci dla zasadnosci poszczegolnych ikon ;)
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez maja So, 10 stycznia 2015, 00:43

Ech... MB Pneumatofora. Jest owocem medytacji nad tekstami św. Maksymiliana Kolbe. Ikoną - moim zdaniem - nie jest. Od zawsze to przedstawienie Matki Bożej budziło mój sprzeciw, ale nie ze względu na treść a na formę. Nie będę tu opisywać swoich skojarzeń, już z resztą napomknęłam o nich wcześniej ( na szczęście nie wyczerpując tego tematu .... ). W każdym razie tak dalece drażnił mnie ten wizerunek, że postanowiłam namalować "swoją" MB Pneumatoforę.

Ten obraz nie jest ikoną i wygląda tak :

PNEUMATOFORA.jpg
PNEUMATOFORA.jpg (108.12 KiB) Przeglądane 1692 razy
maja
 
Posty: 213
Dołączył(a): Pt, 17 stycznia 2014, 12:35

Poprzednia stronaNastępna strona