pigmenty

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 15 gości

Postprzez olgaannahm Śr, 25 kwietnia 2012, 23:34

A jak jest z mieszaniem pigmentów? Dotychczas jak mieszałam je z medium z żółtka i wody było OK.
Teraz mieszam z medium akrylowym -Amsterdam - i gdy połączyłam umbrę zieloną z ziem włoskich z umbrą paloną - zrobiła się ( sorry) kupa, po pomalowaniu zaczęła złazić i w miseczce rozdzieliła się woda. A ucieram solidnie... :o
Pigmenty są Kremera, więc chyba najlepsze.
Avatar użytkownika
olgaannahm
..
1.

..
1.
 
Posty: 1415
Dołączył(a): Pt, 13 maja 2011, 00:41

Postprzez grullo Śr, 25 kwietnia 2012, 23:56

Ja miałem problem przy ucieraniu umbry z wodą i żółtkiem jajka kiedyś. W ogóle zauważyłem, że pigmenty takie jak umbra, czerń z winorośli, czy kaput mortuum słabo się łączą z tym medium i często pocierając gotową pracą malowaną temperą mogłem ściągać pigment palcem. Żywice akrylowe kupować lepiej od fachowców, Kremer ma w swoim asortymencie wiele spoiw akrylowych bardzo dobrej jakości na zamówienie. Akrylu lepiej nie łączyć z temperą, np. lepiej nie malować temperą na zagruntowanym akrylem podłożu, bo może się coś wykrzaczyć. Natomiast można malować temperą na oleju, ale tylko w cienkiej warstwie i tylko na warstwie olejno-żywicznej, tak żeby schnąc nie ruszała się i nie zniszczyła wyżej zaschniętej tempery.
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez jola Cz, 26 kwietnia 2012, 08:22

grullo - z wielkim zainteresowaniem przeczytałam twoje wypowiedzi-świetnie umiesz przekazywać wiedzę, tak to robisz że mogę ja w praktyce wykorzystać- ja maluję amsterdamami ale maluję szpachelką wiec chyba poprawnie- jestem bardziej praktykiem niż teoretykiem -ale Twoje posty przeczytałam w całości z zainteresowaniem a często brakuje mi cierpliwości ażeby coś doczytać do końca a tu bez problemu i ze zrozumieniem :)
jola
...
2..
2.
2...

...
2..
2.
2...
 
Posty: 1947
Dołączył(a): N, 12 września 2010, 22:15

Postprzez olgaannahm Cz, 26 kwietnia 2012, 15:56

Sorry..nie wiem czy dobrze zrozumiałam. Ja mam zagruntowane deski jak pod ikony - klej króliczy i kreda bolońska.
Pigmenty jak zmieszam z jajkiem - mam temperę jajeczną, jak zmieszam z medium akrylowym mam akryle , jak z wodą - akwarele itd..tak? A teraz zmieszałam z medium akrylowym i maluję na w/w podłożu. Zsiadają mi się rzeczywiście min. takie kolory jak piszesz ale z żółtkiem nie, tylko z medium akrylowym. Ale te pigmenty, chyba ziemne, gorzej wogóle się rozcierają i często mam grudki, mimo, że przelewam potem przez sitko.. :dobani:
Avatar użytkownika
olgaannahm
..
1.

..
1.
 
Posty: 1415
Dołączył(a): Pt, 13 maja 2011, 00:41

Postprzez forresty So, 28 kwietnia 2012, 19:54

Obecnie są spore trudność z tą farbą, gdyż jedyna fabryka produkująca tą farbę w Europie została zamknięta i trzeba ją sprowadzać z innych krajów tj. Indii, Chin.



Biel ołowiową bez problemu można zrobić samemu. Wystarczy azotan ołowiu i węglan sodu. Szybko, bezproblemowo, bezpiecznie i tanio. Żadna obecnie sprzedawana farba na rynku w UE nie ma w sobie PbCo3. Mozna się jeszcze męczyć z octem, blachą ołowiowa i CO2 ale po co? Właśnie u mnie na parapecie stoi piękna biała ołowiana kula pokryte białym puchem. Zamknięta dokładnie oczywiście. jeśłi już ktoś bedzie się brał za pigmenty ołowiowe to należy pamietać aby unikać kontaktu z nimi przede wszystkim wpostaci suchej. najlepiej po prostu mieć pastę pigmentu i wody. Coś takiego uciera się z olejem


W ogóle wydaje mi się, że malarstwo teraźniejsze jest zbyt rozbielone, jakieś takie maskowate, plastikowe.

http://www.nationalgallery.org.uk/cid-c ... 99/y/0/z/1

Każdy adept sztuki malarskiej, jak to dawniej mawiano, powinien dokładnie przeanalizować ten obraz. jak podmalowywano karnacje, jak modelowano szaty... Ten obraz mówi więcej niż wiele tomów zawiłych opisów Doernera. Gdzie tam mamy biel? No własnie. jak przypatrzymy się tej pracy to dojdziemy w końcu do wniosku że artyści dawni zupełnie podchodzili do problemu koloru i wydobycia światłocienia niż robi się to dziś. malowali kolorami czystymi - o barwie lokalnej a cienie i światła wydobywali podmalówkami a nie tylko rozbielaniem farby na palecie. oczywiście to też robili ale bardzo oszczędnie. Rembrandt namiętnie przecież używał bieli.
Należy mieć dystans do tego co w kwestii technik artystycznych napisano dotychczas a zwłaszcza do tego co przekazują nam źródła. Dawni kronikarze i malarze nie byli chemikami i tak dla przykładu legendarny wręcz fakt jakoby van Dyck namiętnie używał terpentyny weneckiej w świetle ostatnich badan nie znajduje zupełnie potwierdzenia. owszem - używał. W kilku obrazach. W większości znaleźć można po prostu żywicę sosnową.
breughel oprócz tempery również używał farb zywicznych.
To święta prawda że dzisiejsze malarstwo cierpi na skutek braku pigmenów ołowiowych ale przyznajmy też że większosć malarzy zdaje się nie przywiązuje w ogóle do tego wagi. na pewno ten brak nie jest specjalnie odczuwalny w malarstwie nowoczesnym. natomiast w malarstwie dawnym to właściwie bez pigmentów na bazie ołowiu ni rusz. Poza tym ktoś kto interesuje się tego typu malarstwem powinien ograniczyć paletę do kilku kolorów. Tak dawniej malowano - z róznych przyczyn i na pewno malarz - kopista nie będzie potrzebował całego arsenału tub których wymagać może już ktoś kto zajmuje się malarstwem współczesnym. Zresztą nawet sa obrazy na których widać dawnych malarzy z paletą. A na niej sześć góra siedem plam farb. Kiedyś nawet znani malarze byli bardzo oszczędni jak chodzi o materiały. nawet Rembrandt jako imprimatury używal tego co zostało w dzbanku do płukania pędzli. Wielu historyków sztuki i konserwatorow zastanawiało się skąd w niderlandzkich obrazach takie zróżnicowanie i bogactwo pigmentów w imprimaturach... No i nie wynikało to z bynajmniej z jakichś dogmatów doktrynalnych tylko czysto praktycznych. No ale skoro lapis lazuli kosztował tyle ile kosztował.
forresty
 
Posty: 9
Dołączył(a): Pt, 16 marca 2012, 11:48

Postprzez grullo So, 28 kwietnia 2012, 22:10

Biel ołowiową bez problemu można zrobić samemu. Wystarczy azotan ołowiu i węglan sodu. Szybko, bezproblemowo, bezpiecznie i tanio. Żadna obecnie sprzedawana farba na rynku w UE nie ma w sobie PbCo3. Mozna się jeszcze męczyć z octem, blachą ołowiowa i CO2 ale po co? Właśnie u mnie na parapecie stoi piękna biała ołowiana kula pokryte białym puchem. Zamknięta dokładnie oczywiście. jeśłi już ktoś bedzie się brał za pigmenty ołowiowe to należy pamietać aby unikać kontaktu z nimi przede wszystkim wpostaci suchej. najlepiej po prostu mieć pastę pigmentu i wody. Coś takiego uciera się z olejem


Hmm może jestem słabym chemikiem ale robiłem biel ołowiową starą niderlandzką metodą z kupą, blachą i parami octu winnego. Jeśli zmieszamy Azotan ołowiu z węglanem sodu to mamy :Na2CO3 + Pb(NO3)2 ------ 2 NaNO3 + PbCO3 czyli węglan ołowiu, który przy okazji samą bielą ołowiową nie jest, gdyż: wzór bieli ołowiowej to [PbCO3]2·Pb(OH)2] czyli węglany ołowiu i wodorotlenki ołowiu. Przez zanurzenie w oparach octu można uzyskać tzw. cukier ołowiowy, ale musi być jeszcze zbombardowany kwasem węglowym, ażeby nie utracił swojej i tak nie do końca trwałej białej barwy. Z Bielą otrzymaną z blachy jest tak, że często nosi wiele zanieczyszczeń metalicznych więc trzeba ją ostrożnie płukać. Trzeba uważać bo, octan ołowiu który jest zamknięty z blachą ołowianą na przykład w słoju, jest najsilniej trujący i drażniący płuca.

Co do drugiej części wypowiedzi, to tak, zgodzę się, nigdy nie można do końca ufać "fachowcom", nawet Doerner ma swoich zagorzałych przeciwników, którzy spierają o techniki wielkich mistrzów podane w jego słynnej książce. Rzeczywiście badania nad obrazami ujawniają wiele nowych faktów i weryfikują podane metody. Wielu badaczy stwierdziło ponad wszelką wątpliwość, że tak bardzo promowane używanie żywic w spoiwach, w owej książce i wielu innych, nie pokrywa się z rzeczywistością. W wielu obrazach rubensa, van dycka ich po prostu brak. Może niekompetencja badaczy, może słabe pomiary, nie wiadomo.Faktem jest rzeczywiście, że farby tamtych lat miały zupełnie inną konsystencję, miałkość pigmentu i co za tym idzie, inne oddziaływanie oraz większą trwałość.

Zgadzam się że nowoczesne malarstwo nie potrzebuje ołowiu, ma przecież strącane pigmenty organiczne i wiele innych, bardziej pstrokatych. Ale jak ktoś lubi pobawić się w Rembrandta, to musi kombinować.

Z tą oszczędnością Rembrandta to sam nie wiem, może miał taką fanaberię. Bielą ołowiową to on po prostu rzeźbił twarz, potem nakładał kolory. Tak wynika z obserwacji. Fajnie jest czasem obserwować z bliska obraz mistrza, stojąc przed nim nawet pół godziny :D
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez grullo So, 28 kwietnia 2012, 22:30

Z zawężoną paletą u Mistrzów to prawda!! Rembrandt w całej rozciągłości artystycznej malował tylko takimi kolorami:

Ugier żółty, czerwony, umbra i jakieś bitumiczne coś często(może ziemia kasselska), czerń kostna(jego ulubiona), Biel ołowiowa, cynian ołowiowy I typ i II, vermilion, smaltę kobaltową ( mieszał z cynianem i przez to te ledwo widoczne zielenie w tle), bardzooo rzadko azuryt, kilka razy tylko ultramarynę. Ale jakie efekty!!!
:)
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez forresty N, 29 kwietnia 2012, 08:48

Hmm może jestem słabym chemikiem ale robiłem biel ołowiową starą niderlandzką metodą z kupą, blachą i parami octu winnego. Jeśli zmieszamy Azotan ołowiu z węglanem sodu to mamy :Na2CO3 + Pb(NO3)2 ------ 2 NaNO3 + PbCO3 czyli węglan ołowiu, który przy okazji samą bielą ołowiową nie jest, gdyż: wzór bieli ołowiowej to [PbCO3]2·Pb(OH)2] czyli węglany ołowiu i wodorotlenki ołowiu.


Ja też nie jestem chemikiem ale na moje amatorskie oko w oparach octu i co2 też nie otrzymasz pb(oh)2. On powstanie dopiero jako efekt uboczny przy płukaniu osadu w wodzie. W wodzie przechowywano też biel ołowiową dawnymi czasy. naprawdę angażowałeś do tego :hmm: ... kupę do tego procesu? Podziwiam :lol:
Dawnymi czasy używano tego sposobu do dostarczenia CO2 przy którym wytrącał sie węglan. jednym z nich był właśnie koński nawóz. Można to zastapić małą bimbrownią znaną akwarystom, roztworem kredy i octu wymienianym co jakiś czas. Cokolwiek co daje Co2 do środowiska w którym wisi ołów nad octem. Jedno tylko warto dodac że to metoda mało wydajna i upierdliwa że się tak wyrażę w przeprowadzeniu. A i z dostępem do czystego PB coraz trudniej.
Generalnie ta histeria z trującymi pigmentami to ściema wg mnie. Tycjan przeżył coś koło 90 lat mając kontakt z glejtą i bielą niemal codziennie. Nikt nie wspomina ze niektóre barwniki azowe używane w przemyśle spożywczym sa sklasyfikowane w Skandynawii jako rakotwórcze. jak się o tym dowiedziałem to unikam wszystkiego co czerwone w butelce czy torebce. Coca Cola to przy tym wydaje się być produktem ekologicznym ;) Gdzies nawet zapisałem sobie symbole jakimi te substancje sa oznaczane ale karteczka mi przepadła. I tu nikt nie zawraca sobie głowy szkodliwością.
Nie wiem czy pigmentów chromowych też zabronili sprzedawać ale chyba nie - Karmański ma jeszcze chromowe a i u mnie znalazłem jakąs tubę żółcieni z dawnych czasów. Nie wiem czemu uwzięli się na plastyków skoro oni i tak używają tego w specyficzny i bezpieczny w sumie sposób. oczywiście nie zgodziłbym się na używanie tych substancji w przemyśle farbiarskim bo nie chciałbym mieszkać w pokoju pomalowanym bielą ołowiową albo zielenią szwajnfurcką.

Co do Rembrandta to polecam książke Weteringa "painter at work". Tam jest wiele ciekawych spostrzeżeń co do warsztatu malarzy niderlandzkich. Flamandowie generalnie mieli inne przyzwyczajenia jako że była to szkoła na którą olbrzymi wpływ wywarł Rubens a ten jak wiadomo swoje doświadczenia warsztatowe wyniósł głównie z Włoch. Mitem jest tez na przykład to że Rubens i van Dyck używali jakiegoś wymyślnego medium. ostatnimi czasy badania dowodzą że używali po prostu oleju lnianego przygotowanego w odpowiedni sposób jeśli dobrze pamiętam. Ani Rembrandt ani Rubens czy ktokolwiek inny nie miał pojęcia co to węglan czy wodorowęglan. Używali tego co było białe i powstałe w określony sposób. Tak powstała przypadkowo żółcień ołowiowo-cynowa i nikt nie zastanawiał się nad zanieczyszczeniami jeśli miała tylko odpowiednią barwę.
Generalnie temat pigmentów to temat rzeka i wdzieczne pole do dyskusji ale im dalej te dyskusje brną tym bardziej utwierdzam się jak zapomniana została rzemieślnicza strona malarstwa, jej znaczenie i jakie to szkody wyrządziło. A zaczęło się wszystko tak niewinnie od Tunera przez Courbeta do Cezanne'a... :-? Ich wkład w historię sztuki został powierzchownie potraktowany bo wiadomo przecież ze oni doskonale opanowali właśnie warsztatowe podstawy malarstwa a kopiowanie obrazów z Luwru to była podstawa ich kształcenia. Manet jeszcze jako dojrzały artysta z szacunkiem odnosił się do dawnych mistrzów których wcześniej zawzięcie kopiował. Niestety późniejsze lata, zwłaszcza lata 20-40 to powolna śmierć warsztatowej strony malowania. Pozostała tylko ekspresja która usprawiedliwiano wszelkie ułomności malowanej pracy. W wyniku tego mamy dziś uczelnie w których tylko nieliczni wykładowcy potrafią się zbliżyć poziomem do tego co malowano dawniej. To samo jest w rzeźbie co zresztą widać na polskich ulicach.
Co do Doernera to też jest kwestia tłumaczenia. Pewnych rzeczy nie można tam zrozumieć po prostu tak zawile to wszystko tam wytłumaczono. Należy też po prostu pamiętać ze to książka wiekowa. Jak wczytać sie w pomnikowe dzieło Eastlake'a to tam w ogóle są rzeczy które uchodziłyby dziś za herezję. No i angielszczyzna raczej z tej wiktoriańskiej którą ciężko się dziś czyta.
a oto jeden z obrazów z cyklu św łukasz malujący madonnę które zwykle były świetnym źrodłem o dawnych warsztatach
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ch_008.jpg
forresty
 
Posty: 9
Dołączył(a): Pt, 16 marca 2012, 11:48

Postprzez grullo N, 29 kwietnia 2012, 12:08

HAHAHAHAHA nie wiem doprawdy co Pana/Panią tak rozbawiło z tą końską manurą? tak robiono biel ołowiową z powodzeniem w wiekach dawnych, ale metod jest bardzo dużo więc dla każdego coś dobrego. Po za tym mało ludzi wie i nie zwraca na to uwagi ale biel w taki sposób uzyskana ma troszkę inne właściwości, przede wszystkich szybciej schnie bo ma w sobie śladowe ilości właśnie octanu ołowiowego, nawet mimo wypłukania w wodzie które jest chyba normalnym procesem powstawania bieli ołowiowej.
:D
Nie wiem czy "bajka" o trującym ołowiu może być wyssana z palca, nie sądzę. Jak się pojawi fioletowy nalot nad zębami to nie ma wtedy żartów. W czasach Tycjana wiedziano na pewno o szkodliwości ołowiu bez dwóch zdań. To że nakładał palce i rozcierał laserunki paluszkami, nie oznacza że robił to bielą ołowiową, ale myślę, że dopiero na niej.
Jeśli chodzi o Karmanskiego to nie sądze, żeby to była żółcień chromowa prawdziwa. Przepisy i tak dalej. Wyszła z obiegu już jakiś czas temu. Zresztą można zrobić test i sprawdzić. "Painter at work" jest zachwalaną książką tu i ówdzie wśród znawców tematu, warto przeczytać ale nie wierzyć wszystkiemu na 100 procent. za 50 lat znowuż się okaże że to nie tak i że najnowsze badania... Charles Eastlake też się "popisał". No ale cóż, jak wtedy nawet Roentgena nie było, tylko tak na oko badali wszystko. A przecież wiadomo, że na oko to chłop w szpitalu umarł.
:)
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez grullo N, 29 kwietnia 2012, 15:00

myślę, że nie ma się co przekrzykiwać kto ma rację, kto mądrzejszy. To forum jest po to, żeby sobie nawzajem pomagać, doradzać. Kto chce niech sięgnie do literatury i dowie się więcej. Przecież każdemu malarzowi zależy na tym, żeby dobrze i higieniczne malować, a nie popisywać się wiedzą. Z dzisiejsza paletą barw, można też cuda uczynić, trzeba tylko chcieć! Pozdrawiam przedmówcę!!!
;) :-*
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Poprzednia stronaNastępna strona