Światłotrwałość farb - blednięcie

[zephyr7]

To nie jest taki głupi pomysł! Hehe, musimy kiedyś zrobić taki "telemost"

Oczywiście, że mieszania kolorów trzeba się uczyć samemu - i że na dłuższą metę przepisy się nie sprawdzają (mam książeczkę Color Mixing Recipes for oil&acrylics i niemal wszystkie "przepisy" można o przysłowiową d... rozbić). Choćby dlatego, że kolor jednej marki jest inny niż ten sam kolor innej marki. Jedna umbra palona jest brązowa, inna niemal czarna. Jeden błękit kobaltowy wygląda jak kobaltowy, inny miesza się jak ultramaryna.

Ale to jest piękne w Internecie, że można posłuchać ludzi, którzy "popchną" nas w dobrym kierunku. Mnie widzenia kolorów nauczyło wywalenie niemal wszystkich "oczo...bnych" kolorów i mazanie umbrą i ultramaryną. Potem doszły ochry i inne ziemie - a potem mogłem z 3 kolorów (żółty, purpurowy, granatowy) produkować niemal dowolne kolory. Jak doszedlem do "split primaries", mogłem już odwzorować każdy kolor, który widziałem.

Niektórzy uczą się inaczej, zaczynając od różnych modeli kolorów podstawowych. Ale i tak - człowiek uczy się cały czas. Sam marnuje zawsze dużo farby mieszając "majtkowe róże" i fiolety - bo po prostu tych kolorów niemal nie używam Dlatego nie mam wprawy w posługiwaniu się tymi barwami.

Ostatnio eksperymentuję z modelem CMYK, podkładając różne ftalo, kraplaki, azo i czernie. Często maluję laserunkowo, więc się nie boję, jak mi jakiś kolor "siądzie", lub nie wyjdzie...

[Zibelius]

Taki telemost w kilku ludzi byłby pomocny dla każdego .Ja nie potrafię nazwać swoich kolorów bo to jest nie możliwe.Dużo psuje na boku eksperymentując zanim położę kolor na podobrazie.Kiedyś kilka kolorów mieszałem na jednolity kolor i uważałem że, inaczej się nie da .A teraz mieszając kolory nie robię ich do jednolitej masy i nowego koloru.ZOSTAWIAM na dużej szpachli nie wymieszane do końca farby i nabieram małą szpachelką to co potrzebuję .Każdy centymetr moich kolorów to niedomieszane do końca kolory składające się jakby z wielokolorowych nitek.Ty piszesz cały czas o malowaniu w starych technikach które trzeba znać bezwzględnie .A ja piszę o dzisiejszych poszukiwaniach całkowicie prywatnych.KAŻDY MALARZ MA SWOJE SPOSOBY i ten z neolitu z jaskiń i współczesny malarz.W życiu do końca nikt sie nie dowie jak malowali ludzie 400 lat temu.Bo wystarczy że, nie zostały opisane drobne niuanse i już całe naśladowanie można o du..e rozbić.Ilu ludzi na świecie potrafi zrobić perfekcyjną kopię .GARSTKA .Taka sama garstka jak i garstką byli wielcy mistrzowie.Ja jak słyszę że, ktoś sobie pisze że, .....A ZROBIĘ SOBIE KOPIĘ VERMEERA .To nie wiem czy mam się śmiać czy płakać.

[Evagelia]

Chyba nie w tym temacie co trzeba sie odezwalam bo widze, ze tu dyskusja kwitnie a tez o bieli tytanowej wspominalam. Wydaje mi sie, ze problem nie jest z samym pigmentem, ale technika malarska, ktora prawdopodobnie nalezy dostosowac do pigmentu a nie pigment do techniki malarskiej. Pigmenty maja swoje wlasciwosci i juz. Mozna osiagac wspaniale rezultaty, poprzez wybor technik malarskich przyjaznych wybranym pigmentom. Rowniez zadziwia mnie, ze biel tytanowa jest uwazana za winna bledniecia. Kiedys w ikonografii uzywano bieli olowianej a ta ciemniala z czasem. Od jakiegos juz czasu w ikonografii najbardziej uznana biela jest wlasnie biel tytanowa bo jest niezmienna w swojej barwie. Czesto widzialam ikony, ktore przyciemnialy, ale nigdy takich ktore wyblakly.. dziwne zatem mi sie wydaje, ze to wlasnie ta biel obarcza sie wina za bledniecie. Byc moze sa inne czynniki jeszcze, ktore sie do tego przyczyniaja? Moze to inne w zestawieniu pigmenty sa za slabe, albo zle dobrana technika malarska w stosunku do oczekiwan malarza i mozliwosci pigmentu? To takie oczywiscie moje wlasne przemyslenia. Byc moze ma tez duze znaczenie to o czym pisze grullo, ze czesto maluje sie przez jasnosc do ciemnosci i moze w takim malarstwie trudniej o wyczucie i przewidzenie rezultatu? Choc jak ktos maluje konkretna technika to z czasem zdobywa w niej bieglosc i jest w stanie zaplanowac rezultat i droge do jego osiagniecia. W ikonografii wychodzi sie od ciemnosci, ale to nie oznacza, ze do ciemnych barw nie dodaje sie bieli. Bardzo czesto kazda warstwa od pierwszej poczynajac zawiera w sobie bialy pigment, z kazda warstwa zwieksza sie jego ilosc, konczac na niemal czystej lub czystej bieli.. ale nic nie zdaje sie blednac czy to tempera czy akryl..Ciekawa sprawa z tym blednieciem i biela:)

A czern- ja tam nie gardze czernia. Wlasciwie mam dwoch 'guru' nauczycieli, ktorzy uzywaja dwoch minimalnych palet. Jeden jak Zibelius wcale nie korzysta z czerni bo sporzadza ja z tego co ma, a drugi czern traktuje jako barwe podstawowa. Sama sklaniam sie ku tej drugiej palecie, ale to chyba tez kwestia preferencji malarza i wybranej techniki malarskiej. Nauczyciel kieds powiedzial mi, ze mniej interesuje go kto jaka technika maluje a bardziej rezultat jaki uzyskuje. Rezultat moze byc taki sam, ale mozna do niego dojsc na rozne sposoby. Wiec to chyba rzeczywiscie najbardziej sama technika malarska jest istotna, tak jak pisze Zibelius.

Bardzo blade, a moze nawet zadne pojecie mam o technikach malarskich mistrzow niebizantyjskich, ale skoro juz Zibelius wymienil ikonografie, tyle ze nie do konca wiem w jakim kontekscie to zmuszona jestem poprzec teze, ze nie ma (chyba) zadnej strony w internecie, zadnego kursu na youtube, ani zadnej ksiazki, chocby zajmujacej sie obszernie teoria ikonografii, ktora podaje cokolwiek wiecej od mglych podstaw i ogolow. ( Hermenei juz nikt niech lepiej nie przytacza, bo ma ona wiele zdaje sie celowych luk i niedopowiedzen, ktore chronia sekrety wszelkie przed mniej wtajemniczonym uczniem;)) Ale te wszystkie rzeczy to cenne wskazowki, ktore 'zlozone do kupy' w polaczeniu z wlasnymi poszukiwaniami i eksperymentami do czegos prowadza. Dlatego jak dla mnie jak najbardziej wartosciowe jest poszukiwanie informacji na kazdy sposob, tylko z podejsciem z rezerwa do wszystkiego do czego sie dociera. Nie ma opisow technik malarskich od a do z. Wszystko jest napisane tak, ze krazy wokol tematu, ale bez podawania konkretow. Czesto jest bledne, niepelne, napisane w taki sposob, zeby ostatecznie i tak nie wiedziec co i jak. Ale nawet najlepsze opisy i nawet wskazowki nauczycieli nie wyrobia w uczniu swobody w technice malarskiej, jesli ten sam nie cwiczy wystarczajaco i nie popelni tysiaca bledow. Dla mnie umiec malowac, to umiec zobaczyc rezultat jeszcze przed pierwszym pociagnieciem pedzla, umiec zaplanowac droge do osiagniecia tego rezultatu i osiagnac go dokladnie takim jak sie zaplanowalo, uczciwie z soba, bez pozniejszego tlumaczenia jak cos nie wyjdzie ze"tak to mialo wlasnie wygladac". Wg. tego ja tam uczciwie sie przyznaje - nie umiem jeszcze malowac, ale sie ucze Nie wiem czy tak samo przedstawia sie sytuacja w zwiazku z technikami mistrzow innych dzialow malarstwa. Wszedzie niby sa analizy chemiczne itd. ale czy jakiekolwiek zrodlo mozna traktowac jak cos wiecej jak tylko naprowadzenie na pewna droge? Chyba nic nie nauczy wyczucia technik malarskich, bez wlasnych cwiczen i eksperymentow. Watpie tez, ze najwieksze sekrety malarskie mistrzow sa powszechnie opisywane.. Chyba troche za bardzo sie wciagnelam w watek rozpoczety przez Zibeliusa

[grullo]

Ewo, dyskusja naprawdę porywająca i trochę odchodząca od tematu.

Wiesz tak malując coraz więcej, zastanawiam się, czy rzeczywiście coś takiego jak sekret malarski istnieje. Wydaje mi się, że dla samych mistrzów pojęcie takie nie istnieje. To co praktykowali Ci, przed twórczością których bijemy pokłony, to rzetelna praca, powolna systematyczna i dokładna, a nie żadne systemy, czy sekretne triki. Nie było przecież tak, że "wszyscy" malowali verdaccio, albo grisaille, a potem nakładali na to kolor. Wielcy mieli swoje przyzwyczajenia, ale przecież efekt końcowy można było osiągnąć na wiele sposobów. Nieważne czy ktoś malował setkami laserunków, czy alla prima, to efekty pracy dobrych malarzy były zbliżone. Po iluś-tam-setnym obrazie, to co wydało się trudne do osiągnięcia, przychodzi jakby samo i malarz nie zastanawia się nad tym.

Samo gapienie się na filmy jak ktoś wyczynia cuda malując kopię Giocondy, z youtuba, nie uczyni nas malarzem. Jeśli nie ma się tego malarza-nauczyciela z jajami, o którym wspomniał Zibelius, to trzeba się przygotować na wiele prób, błędów i strat w materiałach rozciągniętych w długim czasie. Najmniejszy ruch w kierunku pomieszania kolorów na palecie czy muśniecie pędzlem po płótnie, da więcej niż siedzenie i ględzenie o praktyce, bez nie właśnie.

Zibeliusie, ja nie demonizuję bieli tytanowej, tylko sygnalizuję problem jaki mają ci, którzy używają bieli w nadmiarze. Nawet jeśli używałeś tej bieli z tuby, to na pewno była ona pomieszana z cynkową, bo tak jest zawsze, proporcje wyglądają tak - tyt: 70%, cynk: 30%. Z tą kopią Vermeera to wiesz..... wszystko się może zdarzyć. Jakby tak solidnie przysiąść, zebrać materiały, porobić szkice, to kto wie. Śmieję się, bo oczywiście wiem jak to wygląda bądź wyglądałoby w 99 procentach przypadków.

Wracając do wypowiedzi Evagelii, ten nie opisany, skrzętnie ukrywany wielki sekret mistrzów malarstwa to pewnie...... brak sekretu! Tylko praca, praca i jeszcze raz to samo!

[Ela Kolodziejczyk]

dyskusja przepyszna
z calym szacunkiem dla bieli tytanowej, czy ktos mi wytlumaczy o co chodzi z ponizszymi cytatami

Zibelius napisal;

BEZ ŻYWEGO NAUCZYCIELA MISTRZA,GURU CZY NAUCZYCIELI NIE DA RADY MALOWAĆ Z JAJAMI

Grullo napisal:

Jeśli nie ma się tego malarza-nauczyciela z jajami, o którym wspomniał Zibelius,

jak rozumiem maluje bez jaj (co to wlasciwie znaczy?), poniewaz nie mam guru - mistrza, kogos kto mnie ukierunkuje? Dodatkowo ten mistrz ma posiadac jaja?
przepraszam ze nie o blednieciu i czernieniu, ale ja nie kumam....

[Zibelius]

Witajcie Kontakty malarskie z żywym mistrzem i nauczycielem to nie to samo co ekran komputera z filmikiem instruktażowym .Kontakt taki daje możliwość pokazania ,wytłumaczenie dlaczego tak a nie inaczej się coś robi.Ja jak jadę na Ukrainę do mojego guru to zawsze pokazuje mi on nowości nie wyczytane ale jakie wymyślił przez rok od poprzedniej mojej wizyty.TWORZENIE, to znaczy szukanie i chodzenie po miejscach w których nikt nie chodził.Naśladowanie i kopiowanie mistrzów to odtwarzanie dla pieniędzy,nauka malowania i poznawanie technik. Evagelia napisała mądre słowa że..."Dla mnie umieć malować, to umieć zobaczyć rezultat jeszcze przed pierwszym pociągnięciem pędzla, umieć zaplanować drogę " Tu Evagelia pisze o artyście świadomym tego co robi i zdyscyplinowanym.Malarz dopiero wtedy ma wolność twórczą jak staje przed sztalugą robi kolory intuicyjnie mając praktykę i w głowie gotowy obraz.Przy robieniu kopii trzeba od razu wiedzieć z jakich kolorów składa się dany fragment i jak je wykonać i co z czym zmieszać.Artysta doświadczony widzi składowe koloru od razu dlatego to proces na lata żeby wyczuć te niuanse.W swoim całym życiu widziałem tylko kilka poprawnych kopii dawnych mistrzów i jedną zrobioną perfekcyjnie na Węgrzech w galerii a reszta to nie dokończone obrazy.Bo jak malarz w miarę zrobił twarz to już tkaniny czy tła przeważnie są puszczone i jakby mniej ważne.A ja uważam że, każdy centymetr kwadratowy na obrazie jest tak samo najważniejszy jak oko,dłoń czy kwiatek.Dzisiejsze czasy dają możliwości poszukiwań i swobody.Dawne czasy dawały możliwość tylko żeby było najpodobniejsze do tego co stworzyła natura.Gdyby dawni malarscy mistrzowie dzisiaj się przebudzili to raczej malowali by nowymi materiałami a nie ucierali farby własnoręcznie.Po co mam marnować czas i być cierpiętnikiem w starym stylu jak farby mogę kupić przez internet i mi do domu je przyniosą w tubach czy słoikach gotowe.Ale załóżmy ze, sam sobie będę próbował zrobić farby to wymaga to ogromnej wiedzy i pochłonie dużo czasu a efekt nic nie będzie lepszy jak z użyciem farb z tuby zrobionych przez wyspecjalizowaną fabrykę mającą laboratoria.Jaki stary mistrz dzisiaj robił by farby? myślę że, żaden.Ich obrazy realistyczne pochłaniały tygodnie a czasami lata na jeden obraz i robienie farb nawet by się im nie opłacało.Malowanie samo w sobie ma taką ilość różnych technik,podejścia do koloru,konstrukcji obrazu że tego nikt nie opisze.A tajemnice i swoje osobiste patenty każdy doświadczony malarz ma.DLA SIEBIE i dawni mistrzowie również je mieli.I jeszcze jedna sprawa.My jako dzisiejsi ludzie nawet pojęcia nie mamy jak wyglądały naprawdę obrazy namalowane kilkaset lat temu ponieważ kolory na wszystkich obrazach wyblakły ,zmieniły barwy.A to juz jest sprawa przechowywania ich,warunków atmosferycznych i tysięcy innych czynników.Tak że, kopiując dzisiaj kopiujemy raczej to co z obrazu oryginalnego zostało do naszych czasów a nie to co malarz namalował

[zephyr7]

Słuchajcie, z tymi starymi technikami nie chodzi o żaden snobizm, czy naśladowanie kogokolwiek, tylko o to, że kilka rzeczy można po prostu zrobić 1) łatwiej i 2) ładniej!

Ich sukces polegał na tym, że łączyli sztukę z rzemiosłem - i we wszystkich tego typu postach próbuję przekonywać, że znajomość rzemiosła pomaga w tworzeniu, a nie odwrotnie!

Zibeliusie, przykład z życia, u "żywego nauczyciela" Przez dwie godziny męczyłem się modelując rękaw szaty, nanosząc kolejne warstwy, jak przy cieniutkim laserunku akrylami. Pan Krzysztof usiadł, "wypultał" drugi rękaw medium i w 30 sekund zrobił "na mokro" lepszy rękaw, niż ten, nad którym ślęczałem dwie godziny

Zibeliusie, masz ten komfort, że malujesz akrylami "w masie" - nie musisz przejmować się różnymi duperelami, które olejarzom spędzają sen z powiek. Akryle wiele wybaczą - ale żeby podobny efekt uzyskać farbami olejnymi, muszę pamiętać o mocnym gruncie, elastycznym spoiwie, właściwej proporcji mediów, itp. Dzięki temu np. nie odlezie mi farba przy brzegach obrazu, nie zblakną, albo nie popękają impasty.

W akrylach wiedza o technologii dopiero raczkuje - i sam mam wiele pytań dotyczących tych farb, na które nikt nie potrafi jasno odpowiedzieć!

- przede wszystkim przyczepność, zwłaszcza w warunkach większej wilgotności. Niektórzy uważają, że przy pierwszych warstwach należy domieszać mocniejszego spoiwa - niektórzy używają nawet Primalu...

- Światłotrwałość czerwieni i żółcieni - w akrylach niemal na 100% to laki. Nikt tak na prawdę nie wie, jak te kolory będą zachowywać się w przyszlości.

- trwałość faktury - znowu, tyle wariantów, ile firm. Podobno czasem obserwuje się zmianę faktury (np. pęcznienie lub osiadanie impastów, w zależności od wilgotności i temperatury)

Zibeliusie, widziałem obraz akrylowy, bardzo podobny do Twoich, który został wykonany na tablicy malarskiej, i który przy brzegach zaczął się zwyczajnie łuszczyć. WInna okazała się zupełna niekompatybilność napylonego gessa z użytymi farbami. Lepsze gesso nanoszone było pędzlem i przy brzegach naniesiono zbyt cienką warstwę, spod której prześwitywało fabryczne "niby-gesso". Stąd cały cyrk, trzeba było kleić na "kropelkę".

Co do bieli tytanowej w olejach, zauważyłem że po wyschnięciu obrazu, często wydaje się, że jest jest więcej - może stąd bierze się częste przebielenie obrazu? W akrylach za podobne zjawisko odpowiada woda - przy wysychaniu często obserwuje się zmianę kolorów - minimalną przy jednych kolorach, znaczną przy innych. Biel jest jednym z tych kolorów, na które trzeba uważać - i kropka.

[Zibelius]

Ależ drogi Zephyr7 Od szkoły podstawowej do początku 90-lat malowałem tylko olejami .Malowałem kopie i swoje pejzaże i ludzi i architekturę i martwe natury.Nie rozumiem waszych różnych cierpień.A to wam się coś łuszczy a to purchle a to blednie a to pęka.Dlaczego mnie się przez te ponad dwadzieścia lat lat malowania olejami takie rzeczy nie działy.A jak coś się stało to namalowałem nowy obraz ale nawet nie pamiętam takich sytuacji.Wy po prostu za bardzo cudujecie.Szukacie nie wiadomo jakich składników gruntów,i gruntujecie zagruntowane fabrycznie podobrazia.Maluję też teraz akrylami na tekturach oklejonych płótnami.Nigdy nic mi nie odpryskuje ,nic się nie dzieje.W prostocie siła.Kupcie farby sprawdzone olejne którymi ludzie malują i chwalą od dziesięcioleci.Malujcie na zdrowie.Obecnie maluję fakturowo .Teraz nie ma mnie do wtorku w Polsce, ale jak wrócę to muszę dalej bawić się w mój realizm sakralny i znowu mięciutkie pędzelki ,laserunki,światłocienie ,pot na twarzy i rekach Boga i łzy w oczach ze zmęczenia.Zamieszczę ten obraz na KTS i zdjęcia z faz malowania i na YOUTUBE filmik który kręcę z etapów malowania.Jak trzeba to mam cierpliwość.Ale coraz jej mniej .BO CZASU I ŻYCIA ZOSTAŁO MI JUŻ ZAPEWNE NIEWIELE na męczenie.Nie mogę zrozumieć że na Youtube jakiś kretyn na filmie uczy laserunków a sam malować nie umie ,baba maluje owoce tak nędzne że głowa mała.To popisywanie się różnych nieudaczników .Kilku spotkałem świetnych malarzy na YouTube ale uczą z grubsza i nie pokazują najistotniejszych spraw.Tylko pracownia mistrza który się zgodzi może pomóc,ASP lub WŁASNA PRAKTYKA oparta na własnych błędach,wyrzeczeniach ,stracie czasu ,kosztach,załamaniach typu BOŻE JA NIE UMIEM MALOWAĆ....Każdy miał takie załamki kto dużo maluje-TAKIE RZECZY PRAWDZIWIE UCZĄ.Zamiast zajmować się teoriami lepiej malować,rysować,malować,rysować i tak do usranej śmierci

[Ela Kolodziejczyk]

Zibelus napisal:

Tylko pracownia mistrza który się zgodzi może pomóc,ASP i WŁASNA PRAKTYKA oparta na własnych błędach,wyrzeczeniach ,stracie czasu ,kosztach,załamaniach typu BOŻE JA NIE UMIEM MALOWAĆ....Każdy miał takie załamki kto dużo maluje-TAKIE RZECZY PRAWDZIWIE UCZĄ

Teoretycznie te slowa to 100% prawdy. Ale... czy ASP jest konieczna zeby nauczyc sie malowac? Czy moge polemizowac z tymi slowami? Zibeliusie, nie mam nauczyciela, nie mam ASP, reszta sie zgadza, duzo potu, czesto zniechecenie, wysokie koszty, z pyskiem na podobraziu jeszcze nie usnelam, ale wygladam jak paleta. A jednak uzyles w stosunku do mojego obrazu slowa 'profesjonalizm', "'po 10 ASP nie powstydziliby sie tak malowac".... Czy to byla tylko kurtuazja? Jesli tak, to pisz szczerze, wiecej z tego wyniose jak ktos zjedzie to co namaluje niz nieprawdziwie pochwali.

Wiesz, to naprawe nie jest tak, ze idziesz sobie do pracowni uznanego artysty i on cie z usmiechem na ustach uczy malowac. Sadze, ze koszty takich warsztatow by mnie zabily, pomijajac fakt, ze nie kazdy lubi jak mu sie kreca po pracowni jakies baby amatorki

Ten brak ASP bokiem mi wychodzi. Mam wrazenie jakby posiadanie tego papierku sam w sobie czynil czlowieka artysta.

To tak poza tematem o barwnikach, ktory bardzo lubie....

[Zibelius]

Nie przeczytałaś uważnie Elu co napisałem .Wystarczy jedna z tych rzeczy .Można całą wiedzę zdobyć na własnych błędach.Nie każdy ma szanse być na ASP czy mieć nauczyciela.Wystarczy pracowitość i uczciwość w tym co się robi i cierpliwość. Jeżeli coś napisałem o tym co malujesz to napisałem szczerze i prawdę i moje odczucie.Nie wiem po co miał bym wypisywać głupoty i się ośmieszać.Dla mnie jesteś 100% artystą malarzem i TWÓRCĄ