Farby - niebezpieczne połączenia

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Postprzez grullo So, 20 kwietnia 2013, 15:06

Witajcie! :) Do napisania tego tematu skłoniła mnie wypowiedź Zibeliusa, na temat zmian jakie zachodzą w wyniku wymieszania nieodpowiednich kolorów. Akurat w jego przypadku chodziło o farby akrylowe, ale nie ma to znaczenia, ponieważ to nie spoiwo jest tutaj przyczyną degradacji, a pigment. Oczywiście jest istotne w tym wypadku czy malujemy temperą, olejem czy akwarelą, ponieważ użyte medium w większym lub mniejszym stopniu chroni jeden pigment przed drugim (i oczywiście wpływem atmosfery). Chciałbym wiedzieć co o tym sądzicie i jakie są Wasze obserwacje i doświadczenia.

Pamiętam, w starych książkach o malarstwie, przestrzegano, że zły dobór farb, będzie skutkował zmianami, prędzej czy później. I tak podawano, że nie należy mieszać kadmów z pigmentami ołowiowymi, miedziowymi czy tymi z arsenem.

W świetle dzisiejszych badań jest w tym sporo nieprawdy. W podręcznikach do nauki malarstwa podano że:

Kadm żółty zmieszany z bielą ołowiową pociemnieje - jest to prawda tylko wtedy, gdy w pigmencie znajduje się duża ilość wolnej siarki (niedostatecznie oczyszczony pigment), która tworzy z ołowiem siarczan;
Cynober zmieszany z bielą ołowiową pociemnieje, jest wprost przeciwnie, to biel ołowiowa tworząca mydła, chroni cynober przed degradacją świetlną i atmosferyczną;
Cynober zmieszany z minią ołowiową jest najgorszej jakości, wg. Londyńskiej Narodowej Galerii, ta mieszanka jest stabilna i mniej ciemnieje niż sam cynober;
Pigmenty miedziowe, azuryt, malachit i zieleń grecka, patyna, zmieszane z pigmentami ołowiowymi i rtęciowymi jak cynober, ciemnieją; wg. badań tak nie jest, spotyka się bardzo często pomieszane te wszystkie pigmenty razem, bez zmian.
Prawdą jest natomiast, że np. błękit pruski i biel cynkowa połączone razem szarzeją.
Prawdą jest, że zieleń kobaltowa i biel ołowiowa wpływają niekorzystnie na siebie.

Częstą pojawiającą się informacją w podręcznikach technologi malarstwa, jest ta o strasznych zmianach jakie zachodzą gdy pomieszamy kraplak lub inny lak z pigmentami ziemnymi np. sieną. Przestrzega się również o mieszaniu umbry z jasnymi kolorami, asfaltu i brązu van Dycka. Kadm żółty ponoć ciemnieje gdy zmieszać go z ochrą żółtą. Jest takich przestróg cała masa, ale jak mają się one do rzeczywistości? Znacie przypadki takich zmian bądź słyszeliście?
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Evagelia So, 20 kwietnia 2013, 18:32

W ikonografii jest kilka przykladow zmian barw.
np. dawni ikonografowie nie mieli bieli cynkowej wiec nia nie malowali ale mieli biel olowiana i ta po za tym, ze jest trujaca to czerniala z czasem.. a, ze tak jak piszesz biel sie laczy z wlasciwie wszystkimi pozostalymi pigmentami to nie pozostalo to bez znaczenia dla calosci dawnch ikon :) tylko o tym pisales w watku o blednieciu i o ile ja sie w sumie nie spotkalam z blednieciem ikon malowanych z uzyciem bieli tytanowej, bo ta jest aktualnie uwazana za najbardziej stabilna biel do ikonografii to biel olowiana odpowiada za ciemnienie. Swoja droga to ciekawe, ze uwazane jest, ze biel tytanowa sama w sobie odpowiada za bledniecie bo tego nie zaobserwowalam, przynajmniej nie w palecie 4 barw (bieli, czerni, ochry i ochry palonej, czy jak to niektorzy dawni okreslali ten odcien odcieniem pulmentu? ) moze rzeczywiscie ma to zwiazek z jakimi konkretnie innymi pigmentami sie ja laczy??
Wlasciwie dawna ikonografia najczesciej bazowala na minimalnej ilosci pigmentow, dlatego wiele przetrwalo cale wieki bez zadnych zmian kolorystycznych, po za tymi przypadkami gdzie jakies zewnetrzne czynniki wplynely na ich ksztalt, np. czas sam w sobie odpowiedzialny jest za ubytki czesci freskow i ikon. Ale dobrym przykladem sa freski datowane na XI/XIII w Salonikach, uwazane za prace Manuela Panselinosa, choc nie kazdy zgadza sie z ta teza, ale mniejsza z autorstwem, tu wazne jest, ze barwy tych freskow mimo licznych ubytkow zachowaly sie niezmienione do dzis. Jedyne zaobserwowane zmiany, ktore nie zaszly we wszystkich freskach to 'spomaranczowienie' ochry w wyniku pozaru, ktory mial miejsce w swiatyni. Po za tym cala reszta przetrwala niezmieniona, co jest cenna wskazowka, ze im mniejsza paleta barw tym na mniej zaskakujacych niespodzianek mozna liczyc z czasem? :)
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez grullo N, 21 kwietnia 2013, 04:05

:) Evagelio z pigmentami jest tak, że jedne zachowują się dobrze w oleju, a zmieniają w temperze, czasem odwrotnie, ale rzadziej. Biel ołowiowa czernieje w temperze, ponieważ chroni ją tylko spoiwo białkowe, nie jest to ten sam stopień nazwijmy to "zabezpieczenia" co olej roślinny. Ma więc lepszy kontakt z zanieczyszczeniami z powietrza i związkami siarki, które zmieniają tę biel w czarny siarczek ołowiu.

Evagelio, twoje malarstwo może być doskonałym przykładem na to jak bardzo pigmenty ziemne tj. naturalne, są odporne na degradację słoneczną i atmosferyczną. Przecież te setki rodzajów ochr, umbr, sjen, to produkt naturalny, wykształcony pod wpływem tysięcy lat przez naturę. Brak w tych wspaniałych ziemiach skomplikowanych wzorów chemicznych i niestabilnych związków (oczywiście w każdej naturalnej ziemi znajdziemy pewne ilości takich pierwiastków jak arsen, chrom, rtęć, ołów, ale na poziomie 0,01 procenta, więc niegroźne). Naturalne, a niestabilne mogą być cynobry, ale to akurat minerał, który powstaje dosłownie z dnia na dzień w odpowiednich wulkanicznych warunkach. Ewo, tak sobie myślę, że kolory których używasz są wybitnie odporne na blednięcie i nawet po zmieszaniu z dużą ilością bieli takie pozostaną.

Ewo z freskami jest tak, że często warunki klimatyczne wpływają na ich zachowanie. Dla przykładu: nie ważne jakimi pigmentami zostały uczynione to wilgotne powietrze np. Weneckiej laguny, spowodowało, że już 50 lat po ich namalowaniu trzeba było je poprawiać (oczywiście w czasach Belliniego, Giorgiona i Tiziano). Naprawdę bardzo wiele tych "zewnętrznych" arcydzieł nie dotrwało do dnia dzisiejszego, a szkoda.
Przykład, który podajesz wskazuje jednoznacznie, że pigmenty, precyzując -ochry to najodporniejsze na czas i mieszaniny proszki. Niektóre freski, chyba w Pompejach, które ktoś pomalował cynobrem, są obecnie czarne z powodu temperatury, która nieodwracalnie zmieniła cynober w jego meta- czarną wersję.
Ja zaobserwowałem w starych ikonach (ale nie bizantyjskich) jedynie lekkie zmiany, ale to już była chyba bardziej rozszerzona paleta, niż ta, o której Ewo mówisz. Zielenie patynowe, zmieniły kolor na żółtobrązowy (chyba że to była ziemia zielona tzw. rosyjski volkonskoite) Ale większość kolorów pozostała raczej nie zmieniona, przynajmniej nie pociemniała. Dowodzić to może, że pisarze ikon wykorzystywali naprawdę najwyższej jakości pigmenty, bez jakichkolwiek zanieczyszczeń. :)
grullo
 
Posty: 819
Dołączył(a): Śr, 25 kwietnia 2012, 14:02
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Evagelia So, 27 kwietnia 2013, 20:43

cos umknela mi ta odpowiedz.. :) Ciekawe, w sumie nie zastanawialam sie nad polaczeniem pigmentu z medium i tego konsekwencjami dla zmian barw. Jestem ograniczona do tempery i nie mam okolicznosci ani czasu, zeby na razie wybiegac poza nia, choc sama nia rzadko jeszcze maluje. Wlasciwosci blednie przypisywalam tylko pigmentom do tej pory. Widze, ze masz duza wiedze w temacie. Wiesz moze jak jest z akrylem? Jak sie z nim zachowuja pigmenty? Logicznie rzecz biorac skoro skorzysta sie z czystych pigmentow to i w polaczeniu z medium akrylowym nie powinno byc zmian jak np. bledniecie, prawda? :)
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez zephyr7 So, 27 kwietnia 2013, 22:47

Jeśli chodzi o łączenie pigmentów z akrylami:

Każdy rodzaj medium to w zasadzie inna farba. Medium akrylowe to zwykle roztwór żywicy akrylowej plus dodatki (płynność, połysk, faktura, itp.)

Najpopularniejsze żywice akrylowe to: primal, k6 (matowe i z połyskiem), plextol.

Do własnych farb akrylowych polecam zakup czystej żywicy akrylowej. Trzeba uważać na media akrylowe - należy unikać spoiwa na bazie PVA/vinylu. Taka farbka po latach zacznie odłazić od podłoża, kruszyć się, żółknąć, itp. Tylko prawdziwe spoiwo akrylowe zapewni trwałość naszego dzieła.

Największą trudnością przy ucieraniu i malowaniu własnymi akrylami jest problem zmiany koloru przy wysychaniu spoiwa. Przykład: umbra palona po rozmieszaniu z primalem wygląda jak mocny fiolet.

Mimo wszystko, kolory są REWELACYJNE. Jeśli ktoś ma ochotę sprawdzić, jak powinien wyglądać np. błękit kobaltowy, albo żółcień kadmowa, przygotowanie własnych farb będzie prawdziwą lekcją!!!
zephyr7
 
Posty: 933
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez Evagelia So, 27 kwietnia 2013, 23:12

hm.. i nazwy i zjawiska sa mi obce. Znam takich co umbra palona maluja po polaczeniu z medium i barwa pozostaje niezmienna wiec pewnie rzeczywiscie samo medium jest kluczowe i nie mozna uogolnic ' akryl'. Byc moze rzeczy o ktorych piszesz nie zaobserwowalam bo u nas na rynku jest kilka firm, ktorych media sa przeznaczone konkretnie do laczenia z pigmentem w proszku, wiec nie ma byc prawa na zadne niespodzianki? To z czym mam doczynienia tu to media, ktore nie zmieniaja wcale barwy pigmentu w czasie malowania i po wyschnieciu ( w granicach racjonalnosci oczywiscie) a i zdaje sie, ze latami nie widac zadnych zmian, tylko ciekawi mnie czy takie akryle maja szanse przetrwac wieki w oryginalnej formie, jak to jest mozliwe np. w temperze. :)
Osobiscie nie mam zadnej trudnosci z ucieraniem barw. zazwyczaj nigdy nie przygotowywuje wczesniej barw, tylko na bierzaco lacze pigmenty z medium, w zaleznosci od potrzeby i jeszcze nie mialam z tym zadnych problemow czy niespodzianek nieprzewidzianych w postaci zmian barw po wyschnieciu, a to moglby byc problem, gdyby barwy nie byly czyste tak jak tego potrzebuje..
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez zephyr7 N, 28 kwietnia 2013, 08:00

Akryle mają szansę przetrwać dłużej niż tempera i farby olejne razem wzięte :) Pod warunkiem, że będą to prawdziwe akryle, a nie kombinowane mieszanki z domieszką winylu.

Polecę Ci wspaniałą książkę, gdzie to wszystko zostało świetnie wytłumaczone:

"The Artist Handbook" Pip Seymour

Można zamówić, podobno też jest w Internecie do pobrania.

Nas uczyli na kursie, że przyczepność farb akrylowych nakładanych na zaprawę pod ikonę, albo na temperę - może pozostawiać wiele do życzenia. Grunt pozostaje przez dłuższy czas wilgotny, co może osłabiać wiązanie w niektórych spoiwach (np. maimeri polycolor).

Połączenie pigmentu z czystą żywicą, ew. rozcieńczenie 1:1, gwarantuje doskonałą przyczepność i czystość kolorów. Do komercynych farb dodaje się środki przeciwgnilne, anty-koagulanty, wypełniacze (np. pył marmurowy), środki poprawiające stopień krycia (np. biel tytanowa, itp.)

Aby pokazać Ci w czym rzecz, możesz zrobić prosty eksperyment na kawałku plastiku (starej palecie lub pudełku po CD). Jedną część pomaluj pigmentem z Primalem, drugą tym samym kolorem, ale np. z polycolor-ów, amsterdamów, itp. Po wyschnięciu, spróbuj zmyć jedno i drugie ;D

Jeśli już musisz korzystać z gotowego medium (bo np. ładnie miesza się z pigmentem i daje oczekiwane parametry: lepkość, rozlewność, połysk), to wybieraj albo te z najwyższej półki, firm które praktycznie wynalazły akryle: Goldeny, Liquitexy, Vallejo, albo dodaj pasty strukturalnej (modelującej?) do medium. Ja np. uwielbiam masy typu "strong modeling paste", bo oprócz tego, że zostawiają impasty jak farby olejne, to jeszcze schną na super-wytrzymałą, doskonale przyczepną masę. Przypomina to trochę zatopienie pigmentu w elastycznym plastiku, który przez najbliższe 100 lat pozostanie niezmieniony (nie żółknie, nie kruszy się, itp.)

Primalem maluję obwódki wokół nimbów (róż wenecki, czerwień żelazowa, itp.), troczki na złacie (błękit kobaltowy z bielą tytanową), kontury postaci (mniej intensywna czerń), złote bliki na czerwone wstędze Pantokratora (złoto Inków).

Natomiast, do malowania ramek na złocie lub szlagmetalu, używam polycolorów - łatwiej usunąć błędem, przy primalu jest to praktycznie niemożliwe.
zephyr7
 
Posty: 933
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez Evagelia N, 28 kwietnia 2013, 12:06

czasem mam wrazenie, ze ja pisze o jednym a Ty o drugim ;) Odnioslam wrazenie, ze piszesz do mnie ale pewnie tez tak ogolnie do wszystkich jak uniknac problemow z akrylem, podczas gdy napisalam juz, ze przynajmniej ja zadnych nie spotykam.. :) I nie to mnie wlasciwie interesowalo jak malowac akrylami tylko jaka jest ich trwalosc na przestrzeni wiekow i zmiany barw z czasem, przy zalozeniu ze korzysta sie z najlepszych baz akrylowych i pigmentow. Mimo wszystko dziekuje.

To czego uczono was na kursie to zapewne wzglednie prawda w odniesieniu do tego co jest dostepne na rynku polskim, ale juz nie na rynkach krajow Prawoslawnych. Nie wiem z czego to wynika, ale z kim bym nie rozmawiala, kto zajmuje sie ikonografia w Polsce zaprzecza dostepnosci baz akrylowych do ikonografii firm, ktore u nas wykorzystuje sie do malowania ikon i freskow w zazwyczaj klopotliwych (probemy z wilgocia itd.) Swiatyniach.
Tymi akrylami mozna z powodzeniem malowac na plotnie, ale rowniez na tradycyjnie zaprawionej desce pod ikone. Baza wysycha niemal natychmiast jesli malowana cienka laserunkowa warstwa, doskonale wchlania sie w grunt.
Natomiast gotowych akryli w tubce nie wyobrazam sobie uzywac do przynajmniej malowania ikon.. to jest wlasciwie oczywiste, ze sie do tego nie nadaja :)
Przeszukalam grecki internet i owszem i u nas mozna dostac Primal, ale nie wydaje sie by ktokolwiek uzywal go do malowania ikon i freskow.. raczej u nas wykorzystywany jest on w innych celach.. :) Nie ma nawet jednej wzmianki niczyjej, jakoby byl odpowiedni do ikonografii.. Nie wiem co stanowi sklad baz akrylowych do ikonografii, ale sa one konkretnie do tego przeznaczone, sprawdze sklad podczas najblizszej wizyty w sklepie art :)

100 lat w kontescie ikon to jest bardzo krotko i niewystarczajaco ;)

zephyr7 napisał(a):Jeśli już musisz korzystać z gotowego medium


Nie musze, ale korzystam czesto od okolo 2 lat. Nie konkretnie rozumiem co masz na mysli 'gotowe' medium. Pisalam juz wielokrotnie, ze maluje baza akrylowa, ktora lacze z suchym pigmentem. Dziekuje Ci za rady, ale nie mam potrzeby eksperymentowania bo to medium, z ktorego korzystam nie wydaje sie sprawiac zadnych problemow, a i powszechnie znajduje sie w uzyciu.
Tym samym nie twierdze, ze akryle bardziej nadaja sie do ikonografii od tempery, przeciwnie. Jestem fanka tempery, ale wspolczesnemu ikonografowi bardzo pomocne zdaje sie byc obycie z akrylami. Dlatego, ze napotykane sa problemy, z ktorymi tempera niekoniecznie potrafi sie uporac. To nie jest kwestia ideologii, ale tego ze czesto kiedy zaraz po namalowaniu ikony czy fresku kiedy ten niszczeje pojawia sie potrzeba jego poprawy, albo calkowitego przemalowania a to sie wiaze z kosztami ogromnymi, bo przeciez nie mowimy o jednej ikonie, ale czesto o calym skrzydle Kosciola albo wrecz calej Swiatyni. Ale i poprawianie jednej ikony, ktora rok w rok sie kruszy czy plesnieje i wymaga odnawiania jest bardzo frustrujace i kosztowne. To co sie dzieje w Polsce w zwiazku z ikonografia jest bardzo poczatkujace. Teraz kiedy w Kosciolach ikony zaczynaja czesciej goscic zaczna pojawiac sie problemy, ktore malo kto byl w stanie przewidziec wczesniej..Tam gdzie mozna sama jestem za uzyciem tempery jajowej, ale tam gdzie jest to klopotliwe trudno poradzic cos innego i trzeba siegnac po akryl, bo przeciez ludzie i Swiatynie nie chca wykladac gotowki w nieskonczonosc, zeby poprawiac jedna i ta sama ikone, skoro woleliby po prostu zamowic kolejne ikony na Chwale Pana..a i szkoda pracy malarza.. :) No to zesmy zdecydowanie odbiegli od tematu :D
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40

Postprzez zephyr7 N, 28 kwietnia 2013, 12:48

Evagelio! Problem jest bardzo ciekawy :)

Farby akrylowe lub farby na różnych spoiwach syntetycznych powoli wypierają techniki olejne. Szczególnie w konserwacji i sztuce sakralnej. Od reperowania ubytków w zaprawach, retuszowanie uszkodzonych obrazów, po tworzenie zupełnie nowych, które zninosą trudne warunki, jak. zimno, wilgoć, itp.

Mogę zapytać, jakiego medium (jakiej bazy akrylowej?) używasz do pracy z pigmentami do ikon? Wiem, że do pisania ikon w technice akrylowej wykorzystuje się farby lub spoiwo liquitex soft body, oraz farby jo sonjas.

Jak radzisz sobie z problemem chłonności i przenikania warstw przy pracy z akrylami? Malowanie nimi przypomina nakładanie warstw kolorowej folii, malowanie temperą ułatwia przenikanie farby wgłąb kolejnych warstw.

Czy możliwe jest "przegryzanie się" warstw farby akrylowej?

Wiem, że możliwe jest uzyskanie chłonnego akrylowego gruntu od temperę (np. przez dodatek kredy, pasty light, itp.), ale czy da się zmusić akryl do zachowywania się jak tempera?
zephyr7
 
Posty: 933
Dołączył(a): Cz, 14 czerwca 2012, 19:44

Postprzez Evagelia N, 28 kwietnia 2013, 14:01

Te media o ktorych piszesz sa mi ponownie nieznane.. na samym poczatku o ile dobrze pamietam malowalam ta baza, ktora jest gesta i sie ja rozwadnia samodzielnie i jest bardzo dobra i popularna, laczy sie doskonale ze wszystkimi pigmentami, odporna na wysokie temperatury i wilgoc http://www.artmaterials.gr/website/imag ... rafias.jpg i tu z opisem http://www.aplada.gr/arte-7-glue-1000-ml.html. Od ponad roku nie wiem czym maluje :D Sklep, w ktorym kupuje zaopatruje w baze akrylowa pewna pracownie ikonograficzna, ktorya trudni sie glownie sporzadzaniem freskow dla Swiatyn w calej Grecji wiec Pan w skepie sprowadza ogromne ilosci tej bazy, a ze mi nie bylo nigdy potrzebne kupienie kilku kg na raz w firmowym opakowaniu to kupuje na wage w zwyklych sloiczkach, do ktorych Pan w sklepie rozlewa to medium w mniejszych ilosciach.. i te sloiczki maja tylko adres sklepu, w ktorym to kupuje. Firma jakos nigdy mnie nie interesowala bo medium jest rewelacyjne i sprawdzone przez najlepszych :hmm: ale sporo osob mnie pyta czym maluje wiec kolejnym razem zapytam co to za firma 8)

Co do samego malowania to kwestia oswojenia. Z poczatku przejscie z tempery na akryl jest dziwne w odczuciu, dziwne w sensie, ze przynajmniej ja mialam wrazenie "o nie, nigdy w zyciu, nie chce, nie podoba mi sie", ale po odrobinie oswojenia jest ok, choc dalej wole tempere. Wlasciwie w tej chwili to nie zauwazam wiekszej roznicy pomiedzy akrylem a tempera. Technika malarska praktykuje ta sama w przypadku obu i podejrzewam, ze gdybym Ci pokazala dwa zdjecia np. takiego samego kawalka szaty jednego namalowanego tempera drugiego akrylem to pewnie mialbys problem aby poznac co czym bylo namalowane bo rezultat potrafi byc ten sam ;)
Obecnie nie maluje duzo tempera wiec tak naprawde nie napisze Ci jak bardzo sie rozni w samym malowaniu, ale rezultat uzyskuje sie taki sam, mozna uzyskac glebie itd. wszystko kwestia wprawy i odpowiednich laserunkow. Delikatnosci i wyczucia w odcieniu i ich nakladaniu. Ale to samo ma sie w temperze dla uzyskania najlepszych efektow.. Akryl jest dobry dla uczniow. Bo pozwala na poprawki. Choc jest troszke zdaje mi sie trudniejszy w oswojeniu.

Nie odnioslam wrazenia, zeby malowanie akrylem byo jak nakladanie kolorowej folii. Kiedys myslalam, ze nie da sie malowac czterokolorem z podmalowka akrylem, winilam za to akryl, pozniej zobaczylam ze tempera tez mi nie wychodzi malowanie ta technika :D Wiec domyslilam sie, ze nie w medium problem. Problem jest tylko i wylacznie w niewprawionej rece, ktora po prostu potrzebuje praktyki. Z czasem czy to tempera czy akryl mozna zmalowac to samo i tak samo, taka sama technika. Uwzielam sie w akrylu na czterokolor i mozolnie, ale zaczynam sie w nim odnajdowac.
Natomiast nie maluje na akrylowym gruncie, maluje akrylem na tradycyjnym gruncie i tutaj wcale nie zamierzam niczego zmieniac. Za jakis czas chcialabym zaczac troszke czesciej malowac tempera, bo zaczynam zapominac jak to jest, a i zaczynam czuc sie troszke pewniej technicznie, ale niestety na razie z powodu czynnikow atmosferycznych i problemu wilgoci przez jakis czas zmuszona bede do pozostania z akrylem..
Avatar użytkownika
Evagelia
 
Posty: 1013
Dołączył(a): Cz, 29 października 2009, 21:40


cron